中國畫就講筆墨，這畫是靠筆墨來表達的

——梁樹年訪談

編者按：前不久，老一輩中國畫家梁樹年先生的個人畫展在中國美術館舉辦，梁先生沒有參加開幕式。本刊借此機會走訪了94歲高齡的梁先生，特請梅墨生先生進行了訪談。本著尊重梁先生的原則，訪談記錄基本保持原貌，只略作刪壓。
地點：梁樹年寓所


訪問人：梅墨生


梅：張大千先生也是屬豬，他大您一輪，他是1899年。
梁：可惜我們見面很少，他在北京時間也不算太長，我從大千先生那所學的東西有多少也談不上。
梅：梁老您跟大千先生有師徒名份之前，好象您跟祁昆先生學的時間挺長的，祁先生的畫對您的影響還挺大。
梁：那個時候畫家對于傳統的東西沒撕干凈，說句不好聽的話，現在丟失得差不多了。
梅：在我的印象中，梁老是一直默默從事畫畫，不張揚，不熱鬧，也不過多去宣傳，但我覺得您作為傳統型的中國畫家，您的修養是非常全面的。前幾天我去中國美術館參觀您的畫展，我很受震動。我覺得當下的中國畫都不姓中了，也許姓洋，姓西，姓油，姓水彩，姓版畫，就是不姓中國畫，這是我的基本看法。
梁：因為我們這個國家在文化藝術方面有些東西提倡的路子不是太準，走偏了一點，太可惜了。
梅：梁老您說得對，老祖宗的好東西都扔了。我覺得拿別人的東西沒有壞處，但自己的好東西不能丟。
梁：在過去，大家對自己所愛好的都非常熱心，非常鉆研、熱情，我畫畫的過程跟別人不一樣，我的路子沒走偏，這不算什么高明，是跟生活、成長的環境有關系，如果你愿意，那我跟您說說，做一點參考。
梅：這應該有必要對年輕人說說，對后輩會有好處的。
梁：我這次參加展覽的畫有100幅，我沒受現代風氣的干擾，因為我生長在農村，沒有老師，沒有畫畫的朋友，完全靠自己鉆研，家里有一點繪畫藝術的氣息，我祖父就會畫一點，但他們那種畫法是不是就完全對呢？也不一定，但是他們那個時代對傳統還不太冷，所以大眾對傳統還比較重視。那個時候，一說畫畫兒就說這學習古代某某誰，那學習古代某某誰，作為標榜。那個時候能夠看到真跡很難。我有一個兄長，他開珠寶玉器行，跟琉璃廠交往多，他的朋友也有做篆刻、書法、繪畫的，所以就這樣影響我，沒有專門的老師，沒有同學，所見的不管大家小家都是舊畫，我沾上古畫是無意的，別的沾不上，那個時候也提不上學習哪一派，那個時候畫畫的人很多，我是農村的人，沒機會加入他們的組織。一個是湖社，一個是畫學研究會，挺熱心，大家輪流展示收藏的名畫，因為見的都是舊畫，所以自然而然的就受熏染，這個對學習畫畫的初步是很要緊的。我對老師（祁昆），一開始的時候挺喜歡，后來水平慢慢提高之后就不喜歡了。張先生雖然有點海派，但我跟他學習中國傳統的東西。
梅：您那個時候提海派，有沒有含貶義的意思呢？
梁：那個時候講畫學究底子、古詩渾厚，對海派有點不尊重。
梅：梁老，您覺得20世紀誰是最能代表傳統中國畫的人物。
梁：吳鏡汀。因為我一個人研究，所以有些不正確，也有不行的地方。
梅：您對潘天壽先生怎么看？
梁：不錯，有些地方接近傳統，但沒有傳統的基礎，可是他講究筆墨。今天的中國畫很繁榮，起點是在徐悲鴻身上，他從外國留學回來，說傳統畫太陳舊了?？墒撬麤]看到中國畫的長處，就提出要創新，甚至于也要把國畫變成西畫，把國畫扔了，所以這是個很大的缺點?？梢娫趪嫷姆椒肪€上，人的眼光、目的全變了，可惜了?，F在畫的畫車載斗量，看起來都一樣。新的不新，舊的不舊，甚至什么目的要接軌（中西）。上次有人訪問我，說咱們中國藝術繪畫怎么才能與西方接軌。我聽了這話很不理解，它不是車，不是汽車，也不是火車，哪有軌？怎么接?。楷F在占上風的西方繪畫的理論太多，充斥于社會的理論似是而非的太多。
梅：在這個時代，像您老所畫的這樣的地道的中國畫很少了。
梁：我心里頭愛好，它的那個味道也不知怎么的，那么吸引我，可是它怎么讓你進入幽靜的環境，我自己也想不出來。現在的畫家、理論家大多說西洋畫怎么怎么樣，可是西洋畫的優點我也看不懂，模模糊糊，比較混亂。現在有人提倡傳統，我覺得這傳統也不能提的太左了，提的太左了也不行，我人微言輕，不能說自己有多高的見解，也不敢說這說那。中國畫就講筆墨，這畫是靠筆墨來表達的，這你說要改就亂七八糟。西畫，比如畢加索的畫，是因為再改也改不出什么東西來了，就改到那個抽象派，那是個不可多得的寶貝，把他的畫法擱到中國畫里，胡亂地畫，這讓我對國畫感到惋惜，現在沒有什么有力的言論把它翻整過來，這么長時間，國畫都變成這樣了，也沒人敢說。
梅：您說的對，但現在還是有一些有識之士想說想做，但這不是一下子能做到的，人們的觀念已經根深蒂固了。但總是要有人做的。中國畫的教育，自從徐悲鴻、林風眠從國外回來以后，把西方的美術教育方式引入中國，就改變了我們傳統的教學方法，同時也改變了不少我們的審美標準，中國畫的品評標準也變了。所以中國畫幾十年來培養的畫家也就缺少傳統了，您剛才說您很惋惜，我作為晚輩，我跟您有同感。我確實也覺得，我們這個時代丟棄了老祖宗的好東西，我們去拿來了一些很生硬的別人的東西，這個東西怎么結合是個問題，不是說不可以，這是個要討論的問題。我覺得中國畫的教育要從根兒上返回到傳統。
梁：您要說傳統的東西啊，就要有傳統的滋味。
梅：現在有很多美術界的理論家對傳統的理解有偏差，他們受到的教育和觀念都已經很洋化了，所以，他對中國傳統不懂，不太理解，把好的中國畫都冷落了。您老德高望重，在這個藝術領域默默地探尋，晚輩確實由衷地敬佩。但這個社會上很鬧騰的人不是您老這樣的人，很多奇談怪論影響都很大，其實對中國畫都是有害的，有些觀點不是教人畫中國畫。作為中國人，畫中國畫應該繼承祖宗的傳統。
梁：其實這個問題也應該好解決，一個國家有他自己本身的文化，中國現在強盛起來，支柱是什么，就是文化。偏偏藝術這種東西提不高，就是給西畫纏繞了，其實我們中國人學習西畫，真有畫得好的西畫的畫家，我們未嘗不可以把西畫畫得很好，同時我們自己的傳統畫畫得更好，人家比不了，這不更強嘛，為什么自己的扔了學人家，自己又學不好。
梅：現在車載斗量的中國畫家普遍的文化修養不太好，寫字不能寫，題詩不會題，而且還否認這個東西，認為這個東西跟畫無關。
梁：真有這樣大言不慚的，挺大的名家（吹得很大）說中國畫不能題字。我不知道他的來源在哪兒，反對題字。我心里說，你就是不會題、不懂得題。現在就有人聽這個的，有人在這方面先天不足，他也不想補。
梅：我覺得一個傳統的中國畫家，如果沒有必要的詩文書法修養，不足以談中國畫，我相信他也不會畫到中國畫的高境界，像歷史上的大家，他們在這方面都有不同程度的修養，知識、才能，吳昌碩、齊白石、黃賓虹、張大千、潘天壽、傅抱石等等，這些先生都有詩文、書法的功力?，F在普遍不重視這些。我覺得幾十年來中國畫的教育也有問題，梁老，您50年代就到中央美院任教了。
梁：我在中央美院誤人子弟，我有罪。中央美院那里都是李可染的學生。有一段時間讓我領導培養年輕教師，讓張憑幫助我。后來我想，不好辦，張憑是地道的李先生的學生，我要在那兒想改變，哪行啊？所以我在那兒沒有發揮作用?？墒羌热晃艺J識到這點就應該辭職，卻在那兒耗著，這也是自己的短見，好像有在美院工作聲望比較好，其實是壞事。
梅：您覺得學傳統畫的方法，還是主張以傳統的臨摹為主嗎？
梁：這跟西畫沒什么太大的區別，也要求寫生，同時也要研究筆墨，還得要懂一點詩，你不會作詩，也得懂得詩詞的內容、格律，這是我們畫國畫的基礎。
梅：您覺得當時系主任葉淺予的藝術觀點怎樣？
梁：我不同意他的觀點。有一次我畫了一幅拿去給他看，他說，你這人畫得太小，那么高的山，你畫這么大的人像話嗎？學習書法他跟學生就沒提倡過，所以這幾個老人，蔣兆和、葉淺予與郭味渠就互相爭論。你說你是真正傳統，他說他是真正傳統，其實他們兩個離傳統都很遠。張仃先生曾經跟我是街坊，很偶然我跟張先生說，您這畫我很贊賞，您下的功夫很多，您用干筆韻味出不來，您就大膽地運用水墨，您要是那樣做，您的筆墨沒人敢比。我不知道他對我這句話有沒有反應，自那以后我們就沒再見過。
梅：您和可染先生共同帶的一些研究生，您怎么看？
梁：有些學生說是我的學生，其實是張憑領導，下去寫生，還帶著李可染的畫冊。我在心里說，你對李老師崇拜成這樣，下去寫生還帶老師畫冊，是干嘛去了？其實這寫生你得深入去研究它，研究山水物性物態。有個學生偶然間畫了一塊石頭，皴得挺好，我說這就畫對了，我說你回去就照這樣畫一張畫，你這張畫可以說是師古人師造化……你還得往深里悟，你回憶一下現在是怎么畫的，你回去畫一張給我看。可是回去以后滿不是那么回事。那個時候他們要抗教，說梁先生來了，就把畫收起來，所以我上課都沒什么可說的。后來據旁人說，有人很后悔不聽梁先生的話。
梅：梁老，您覺得學中國畫應從哪里下手，您有什么主張？
梁：我對這事不是不關心，應該說是很急切的，現在需要好好提高國畫，要好好培養一批人往外擴散?，F在有一些國畫精品復制品，咱們國家應該買一點讓學生好好臨摹，一邊臨摹一邊寫生，老師應該好好讓學生寫生，告訴他們為什么寫生，創作是創作。曾有一個記者問我，你什么時候開始創作的？我說，我開始學習寫生，我就開始創作了。所以，寫生與創作應該聯系起來，美院還分這禮拜寫生，這禮拜創作，都隔開了。
梅：白雪石跟您學過？
梁：他學得很雜，南北宗都學，那個時候我對南北宗也喜愛，我畫什么他就畫什么。后來他不跟我學了，把我所有參展作品的照片拿去了，拿那個在社會上吃飯。后來他也不太贊成我那畫。我覺得白雪石不是沒有創作，但是這創作是應由自己的智慧發揮出來的，跟大自然完全不同的。你看他畫的石頭，那個皴那個章法完全是大自然。這個畫畫不能沒有自己，主要是自己，但這個自己得讓人家看著不離開自然，讓人看著這個地方好象是哪兒，又不是哪兒。后來我們一塊兒給使館畫，各人畫各人的。有個姓吳的朋友到我這來，說梁先生，我有一句話向您提一提，您的畫得改。我聽了一愣，我說，就像牛奶一樣，人家吃牛奶健身，我吃牛奶拉稀。說這句把他給得罪了，后來他就不理我了。
梅：您什么時候開始臨古畫？
梁：我哥哥跟裱畫的有關系，有名畫時，就讓我給臨一臨。那時候臨過王原祁、王石谷，還臨過一些小家。我對學生說，這題畫跟畫的內容密不可分。有一張畫引起我很大的興趣，水面上露出一個土包，上面有幾筆蒲草，有兩葉在上面飛，題的一句詩是“雨濕云低燕子飛”，我說這結合挺有意思，這就引起我的興趣。那個時候我就想，自己能夠學點詩才好，可惜沒有老師，我就讀過四書、半部《詩經》，其它的我都不懂。
梅：但我注意到您的詩詞作品還很多啊。
梁：過去我也沒想自己留，我沒那個愿望要去出詩畫集，估計自己資格不夠，全丟了。后來我的外孫注意到了，他幫我記，留下百十首。今天你們來，我很高興，你們能來說明國家想把國畫往正道上引，這回有望了。我這次展覽會趕上這時候多少起一點作用，我沒參加開幕式，聽別人說贊嘆聲多了。過去贊嘆聲沒這么多，由這點看起來，我心里還比較平靜，有人理解這傳統國畫了，但還是要國家出力量。
梅：可是，有些人是不是真懂中國畫也是個問題。
梁：有些有名的評論家，也在社會上給人指示得迷迷糊糊。畫畫的范圍很廣，尤其是中國畫，它涉及很多東西，很難。所以不管誰批評，我們應該有我們的觀點和立場。大家對我的畫有點認識，那是因為我的歲數比較大，真好不真好也得讓名家來批評。我愿意把我這次展覽會上的畫全部無償奉公，無償捐給公家，（梁老熱淚盈眶），我誠心誠意，我盼你們來，真是有說真話的地方了。
梅：中國畫研究院打算要建一個名人美術陳列館，國家要投資，長年陳列每個老先生的作品，每人建一個專館，我一定把您老的無私奉獻轉告給大家。謝謝。