施丹[以下簡(jiǎn)稱“施”]：孫老師，您好!首先感謝您接受《學(xué)院雕塑》的采訪。您博客中最新上傳的文章《中國(guó)高等雕塑教育八十年》正是關(guān)于中國(guó)“學(xué)院雕塑”的發(fā)展情況，故而先請(qǐng)教您幾個(gè)有關(guān)“學(xué)院雕塑”的問(wèn)題。您如何定義現(xiàn)在的“學(xué)院雕塑”?

　　孫振華[以下簡(jiǎn)稱“孫”]:“學(xué)院雕塑”可能是一個(gè)容易引起歧義的概念。在西方藝術(shù)的歷史上，“學(xué)院派”曾經(jīng)是“保守”、“僵化”的代名詞;另一方面，學(xué)院派又是“正宗的”、“正規(guī)的”、“有良好傳統(tǒng)的”。

　　在中國(guó)現(xiàn)、當(dāng)代雕塑的歷史上，學(xué)院雕塑似乎并沒(méi)有起“保守”、“阻礙發(fā)展”、“壓制新人”的作用，正相反，在現(xiàn)、當(dāng)代雕塑中，革命性的、新銳的、前沿性的探索，往往是學(xué)院雕塑家最先開(kāi)始發(fā)起的。這里說(shuō)的學(xué)院雕塑家是就職業(yè)身份而言的。

　　這可能更中國(guó)特定的文化情形和中國(guó)高等雕塑教育的特殊結(jié)構(gòu)，特殊功能有關(guān)。從這個(gè)意義上說(shuō)，一部中國(guó)雕塑的革新、創(chuàng)造的歷史，在很大程度上，有學(xué)院雕塑的參與和作出的重要貢獻(xiàn)。目前，中國(guó)雕塑中最有活力，最有創(chuàng)造精神的人，絕大部分都有學(xué)院背景，其中有相當(dāng)一部分是學(xué)院學(xué)生、研究生、教師。

　　盡管如此，我認(rèn)為“學(xué)院雕塑”仍有它專屬的內(nèi)涵;首先，它不同于“應(yīng)用雕塑”，應(yīng)用雕塑就是通過(guò)所掌握的雕塑技術(shù)、技能發(fā)揮社會(huì)功能，進(jìn)行景觀、環(huán)境、肖像等等雕塑的設(shè)計(jì)制作，以產(chǎn)業(yè)的方式服務(wù)于社會(huì);其次，它不簡(jiǎn)單地等同于反叛的、實(shí)驗(yàn)性、探索性的“前衛(wèi)雕塑”。



　　在這三個(gè)概念中，“學(xué)院雕塑”正好處在中間的位置。它的特點(diǎn)是講學(xué)術(shù)、講研究、講傳統(tǒng)、講過(guò)程、講體系、講標(biāo)準(zhǔn)、講規(guī)范;它是相對(duì)成熟的，相對(duì)完善，相對(duì)穩(wěn)健的。學(xué)院雕塑常常會(huì)在“前衛(wèi)雕塑”的試錯(cuò)過(guò)程完成之后，把前衛(wèi)雕塑的許多積極的成果吸納進(jìn)來(lái)，成為學(xué)院體系的一個(gè)部分。這也說(shuō)明，學(xué)院雕塑也不是一層不變的，它也變化，也發(fā)展，但是它相對(duì)不是那么靠前，它代表的是一種比較成熟的狀態(tài)，所以它少了很多盲目，隨意;多了很多原則和規(guī)范。



　　比較而言，應(yīng)用雕塑就更穩(wěn)定了，它利用比較定型化的，模式化的雕塑材料、技術(shù)、手段，進(jìn)行社會(huì)服務(wù)，與學(xué)院雕塑相比，學(xué)術(shù)性和研究性不是它努力的主要目標(biāo)。

　　施：自1929年國(guó)立藝術(shù)院創(chuàng)辦中國(guó)第一個(gè)雕塑系直至今日，我們的雕塑教學(xué)在使用西方體系的同時(shí)一直在尋找本土化語(yǔ)言，并且創(chuàng)作出了很多精彩的作品。然而如今的年輕學(xué)子關(guān)注傳統(tǒng)、尋找本土語(yǔ)言者漸少，年輕一代或沒(méi)有足夠的駕馭傳統(tǒng)的能力，或?qū)鹘y(tǒng)不感興趣，本土語(yǔ)言也許將面臨缺失，您如何看這種現(xiàn)象?


　　孫：我的看法并不悲觀。我認(rèn)為1928年以來(lái)，中國(guó)雕塑由開(kāi)始時(shí)的全盤西化，正在逐步走向本土、走向中國(guó)、走向自身。目前，對(duì)傳統(tǒng)雕塑的研究、借鑒應(yīng)該是歷史上最好的時(shí)期。如果對(duì)比49年以前學(xué)習(xí)法國(guó)，和5、60年代學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的一邊倒的狀態(tài)，中國(guó)雕塑在經(jīng)過(guò)85時(shí)期一段學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代主義雕塑的過(guò)程后，關(guān)注自身傳統(tǒng)，關(guān)心中國(guó)問(wèn)題的雕塑越來(lái)越多。


　　傳統(tǒng)并不是符號(hào)，也不僅僅是圖式和技術(shù)。09年底我參加了曾竹韶藝術(shù)獎(jiǎng)學(xué)金的評(píng)選，發(fā)現(xiàn)很多年輕人保持了對(duì)傳統(tǒng)的興趣。對(duì)年輕的一代雕塑家，我充滿信心。傳統(tǒng)丟不了，只要中國(guó)按目前的狀態(tài)發(fā)展下去，會(huì)越來(lái)越強(qiáng)大，我們沒(méi)有理由為傳統(tǒng)擔(dān)心，傳統(tǒng)的命運(yùn)是跟國(guó)家的命運(yùn)聯(lián)系在一起的。

　　施：隨著雕塑語(yǔ)言的拓展、創(chuàng)新，可用于雕塑的材料越來(lái)越多樣化，這也導(dǎo)致了一個(gè)問(wèn)題的產(chǎn)生，即作品過(guò)多的關(guān)注材料，而迷失了思想。同時(shí)亦引發(fā)我們對(duì)于雕塑本體語(yǔ)言的思考，那么，雕塑的邊界在今天該如何界定?

　　孫：材料與思想并不對(duì)立。材料領(lǐng)域的擴(kuò)大，勢(shì)必帶來(lái)雕塑邊界的擴(kuò)充，這沒(méi)有問(wèn)題。我還認(rèn)為雕塑也沒(méi)有一層不變的本體語(yǔ)言，從發(fā)展的眼光看，雕塑的拓展是必然趨勢(shì)。有什么樣關(guān)于雕塑本體的思考和定位，就有什么樣的語(yǔ)言邊界。

施：之前我到日本的多摩美術(shù)大學(xué)交流，他們的雕塑系明確地按照材料分工作室，例如木雕工作室、金屬工作室等等。從教學(xué)情況上看，這么做似乎使創(chuàng)作局限在了材料上。您對(duì)此有何見(jiàn)解？


孫：這正是學(xué)院雕塑的特點(diǎn)。“前衛(wèi)雕塑”在創(chuàng)作上，如果局限在某種材料上，可能束縛手腳;“應(yīng)用雕塑”也沒(méi)有必要之拘泥于某種材料;偏偏是學(xué)院雕塑它要認(rèn)真地、分門別類地研究材料;這恰好是學(xué)院的特色和使命。



施：08年高校優(yōu)秀雕塑畢業(yè)作品展上，您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)覺(jué)得“各地區(qū)院校的地方特色不明顯，并且?guī)煶嘘P(guān)系不明確”，那么您認(rèn)為“師承關(guān)系”在當(dāng)代學(xué)院教學(xué)中是否還重要?

孫：我對(duì)這句話印象不深了，如果我說(shuō)過(guò)，那我的意思應(yīng)該是強(qiáng)調(diào)每個(gè)學(xué)院要由自己的特色。目前，不同院校的畢業(yè)作品放在一起，不大看得出是那個(gè)學(xué)校的。有人說(shuō)這是“全球化”時(shí)代的必然;也有人認(rèn)為不同院校還是要有自己的特色。我同意后者。不同院校的雕塑作品應(yīng)該要體現(xiàn)出各自不同的特色，而如何才能體現(xiàn)?主要與師承，與院校的自身傳統(tǒng)有關(guān)。


高暢[以下簡(jiǎn)稱“高”]：中國(guó)的公共藝術(shù)背景下，您如何定義“公共性”，如何界定“公共領(lǐng)域”，如何劃分“公共權(quán)力”的范圍?

　　孫：這是個(gè)很大的問(wèn)題，簡(jiǎn)單地說(shuō)，這都是目前中國(guó)社會(huì)正在努力進(jìn)行，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成的事情。公共藝術(shù)的公共性，在我看來(lái)，是體現(xiàn)了公民的文化權(quán)利，實(shí)現(xiàn)了對(duì)公共空間藝術(shù)的廣泛參與之后所體現(xiàn)出來(lái)的特性，它是公共空間民主化水平的一個(gè)指標(biāo)。


　　什么是公共領(lǐng)域呢?我借用著名社會(huì)學(xué)家漢娜•阿倫特的話來(lái)說(shuō)，她認(rèn)為公共領(lǐng)域的形成有四個(gè)條件：第一、存在著共同關(guān)心的議題;第二、愿意了解他人的想法;第三，以語(yǔ)言(而不是暴力)進(jìn)行互動(dòng);第四、能夠接受較佳論證。這四點(diǎn)我覺(jué)得很好。你看我們現(xiàn)在的公共生活，很多時(shí)候達(dá)不到這四點(diǎn)起碼的要求。在一些問(wèn)題的討論中，語(yǔ)言暴力，自說(shuō)自話，自以為是的現(xiàn)象比較多，如果大量出現(xiàn)這樣的情況，就說(shuō)明一個(gè)健康的，有效的公共意見(jiàn)領(lǐng)域還沒(méi)有形成。

　　現(xiàn)在說(shuō)“公權(quán)力”往往指的是政府的權(quán)力，因?yàn)檎F(xiàn)在擁有對(duì)于公共資源的分配權(quán)，成為公共權(quán)力的行使者。如果哪一天政府的意志和公眾的意志高度統(tǒng)一，那就會(huì)形成一個(gè)比較理想的公共權(quán)力的系統(tǒng)，政府就真正代表了公眾。



施：您的著作《雕塑空間》記錄了1979年至1999年中國(guó)雕塑30年的發(fā)展歷程，您覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)代雕塑進(jìn)程有哪些發(fā)展變化?具體表現(xiàn)在哪幾個(gè)方面?

　　孫：我在《雕塑空間》這本書中，主要討論了中國(guó)雕塑在二十年中間的發(fā)展歷程，我認(rèn)為在這二十年中間，中國(guó)雕塑經(jīng)歷了對(duì)文革的反思，對(duì)人性、古典美的回歸;經(jīng)歷了形式革命，向西方現(xiàn)代主義雕塑的學(xué)習(xí)過(guò)程;同時(shí)，中國(guó)雕塑在這二十年里不斷在探討本土化的問(wèn)題，從古代、從民間、從少數(shù)民族生活中尋找創(chuàng)作的源泉;同時(shí)，我還討論了中國(guó)雕塑在九十年代初期進(jìn)行的轉(zhuǎn)型，一些觀念性的，關(guān)注社會(huì)、關(guān)注當(dāng)下人生存狀態(tài)的雕塑作品大量出現(xiàn)。我還對(duì)一些前沿的雕塑現(xiàn)象進(jìn)行了討論，例如新的雕塑語(yǔ)言方式，日常生活化的雕塑，一些調(diào)侃、幽默的，場(chǎng)景化的雕塑的等等。在這本書中，我對(duì)女性雕塑辟出專章來(lái)進(jìn)行討論，對(duì)部分女性雕塑家的作品進(jìn)行了分析。最后對(duì)二十年來(lái)的公共藝術(shù)的發(fā)展結(jié)合具體案例進(jìn)行了討論。

　　施：進(jìn)入21世紀(jì)，您在《新時(shí)期的中國(guó)雕塑》一文中對(duì)2001年至2008年的雕塑發(fā)展情況做了描述，您認(rèn)為這段時(shí)期里有哪些作品或者事件對(duì)于中國(guó)雕塑發(fā)展來(lái)說(shuō)具有歷史意義?

　　孫：這篇文章是我新書的一個(gè)部分。最近我有一部新書叫《中國(guó)當(dāng)代雕塑》已經(jīng)正式出版了，它是09年11月由河北美術(shù)出版社出版的。這本書是對(duì)三十年中國(guó)雕塑的一個(gè)清理。收錄了較多的圖片，討論的問(wèn)題較之《雕塑空間》也要更全面一些。



　　至于說(shuō)到2000年以來(lái)雕塑現(xiàn)象，我認(rèn)為最重要的是一批青年雕塑家的出現(xiàn)。他們的作品帶有圖像時(shí)代、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的特點(diǎn)，創(chuàng)作出了一批與過(guò)去不同的作品，這個(gè)現(xiàn)象我認(rèn)為十分值得注意。具體說(shuō)來(lái)，身體性的特征很強(qiáng)，比較感性，比較生動(dòng)，雕塑的造型色彩艷麗，姿態(tài)受游戲、卡通、動(dòng)漫的影響比較大，這些雕塑似乎沒(méi)有什么深刻的思想，而是比較好玩，詼諧，輕松。這是一種時(shí)代的癥候，對(duì)這種現(xiàn)象我們應(yīng)該關(guān)注和研究。