一 傳統(tǒng)中斷將導(dǎo)致文化失根

王岳川：很高興見到西島先生。這次北京大學(xué)書法藝術(shù)研究所到日本舉辦書法交流展和學(xué)術(shù)訪問，希望通過這種國際書法和書學(xué)交流，使我們雙方都能更好地理解彼此的書法現(xiàn)狀和發(fā)展脈絡(luò)，從而在新世紀(jì)有更好的文化交流和互動。
西島慎一：非常歡迎王教授帶領(lǐng)北京大學(xué)書法藝術(shù)研究所教授到日本訪問和辦教授書法交流展，北大書法所重視書法與文化的關(guān)系實(shí)在是很重要的舉措。我常常感到，中國書法繪畫在20世紀(jì)的情況比較復(fù)雜，我們?nèi)毡緯嫿鐚Υ艘埠荜P(guān)注。對當(dāng)前出現(xiàn)的一些忽略傳統(tǒng)的書風(fēng)，我又感到一些困惑和擔(dān)憂。比如中國對吳昌碩和齊白石兩個(gè)人的評價(jià)不太一樣，這其中會不會有什么時(shí)代藝術(shù)判斷的問題呢。吳昌碩代表了中國傳統(tǒng)，在日本的書畫界受到相當(dāng)?shù)木粗兀毡驹u價(jià)是吳昌碩高于齊白石，而中國的評價(jià)似乎正好相反。
王岳川：吳昌碩是晚清杰出的書法家、畫家、篆刻家，齊白石的篆刻受其篆書影響甚大。但是，自二十世紀(jì)初始，中國出現(xiàn)了新流行的文化思潮，對延續(xù)到明清以降的傳統(tǒng)藝術(shù)不夠尊重，原因在于：一是中國受西方現(xiàn)代性影響很大，使中國傳統(tǒng)成為一個(gè)被質(zhì)疑和批判的對象；再就是受蘇聯(lián)意識形態(tài)的影響，一味堅(jiān)持文藝為普羅大眾服務(wù)的主旋律；再加上當(dāng)時(shí)作為美術(shù)界的名人和領(lǐng)導(dǎo)者的徐悲鴻，感到要減弱或抵制中國人文傳統(tǒng)的千年“重負(fù)”，最好的辦法是在中國采用民間方法和民間趣味，所以他特別賞識齊白石。因此，齊白石的藝術(shù)和趣味在三種合力中崛起，就其實(shí)質(zhì)而言，是將民間文化與精英文化對立起來，并在中國二十世紀(jì)官方與民間的合力中成為一種顯在的美學(xué)思潮。這樣使我們明清以降的文人書風(fēng)及飽學(xué)之士的學(xué)者書風(fēng)和畫風(fēng)，受到了相當(dāng)?shù)囊种啤?
西島慎一：日本書畫界更能接受傳統(tǒng)的書畫法風(fēng)格，也更能接受吳昌碩的風(fēng)格。吳昌碩的書法和篆刻對日本的影響特別大，一直影響到現(xiàn)在。齊白石在日本的評價(jià)不是很高，但在中國似乎有將其偶像化的感覺。這是日中兩國之間看法的不同。
王岳川：這個(gè)問題談起來比較復(fù)雜。世界各國對知識分子都很重視，認(rèn)為他們是民族的脊梁和民族的神經(jīng)，唯有在中國，由于二十世紀(jì)初處于政治、經(jīng)濟(jì)、文化、戰(zhàn)亂和各個(gè)方面的問題，中國對知識分子的責(zé)任和價(jià)值擔(dān)當(dāng)作了重新規(guī)劃。這使得中國的美術(shù)界、文化界將“文藝為工農(nóng)兵服務(wù)”日益變成一種政治任務(wù)，而對于傳統(tǒng)文化的傳承，對真正的文人文化和人文歷史傳承日漸淡漠，甚至中斷了，這使中國當(dāng)代的審美趣味發(fā)生了很大的變化。這一狀況也使中國當(dāng)代學(xué)者非常憂慮，而且想盡快糾正這種現(xiàn)狀。傳統(tǒng)的斷裂使藝術(shù)界喪失了文化地基，出現(xiàn)了嚴(yán)重的文化西化主義和文化虛無主義傾向。現(xiàn)在有識之士都在力求修復(fù)傳統(tǒng)，傳承傳統(tǒng)，更新傳統(tǒng)，從而使新世紀(jì)中國文化藝術(shù)能夠有新的大國氣象。

二 民間書法不應(yīng)與傳統(tǒng)書法對立

西島慎一：這些年在中國書法提出的一個(gè)理論，叫“民間書法”體系，這已經(jīng)逐漸地影響到了日本，在某種意義上這不是一個(gè)好的影響，而是令人擔(dān)憂的影響。
王岳川：中國的書法界從清代開始關(guān)于帖學(xué)和碑學(xué)的爭論就持續(xù)不止，這種爭論代表了雄強(qiáng)書風(fēng)和婉媚書風(fēng)的趣味之爭，或者說是美學(xué)界關(guān)于優(yōu)美和崇高書風(fēng)的爭論的繼續(xù)。其實(shí)從唐太宗開始關(guān)于王羲之書法的評價(jià)以及其后來書法的演變，發(fā)生了很多爭論。到了當(dāng)代，有一種看法，就是不管帖學(xué)還是碑學(xué)都是傳統(tǒng)，都被現(xiàn)代性pass了，因此，今天從敦煌寫經(jīng)、秦漢瓦當(dāng)、民間書寫，甚至民間的一些招牌中吸取了新的結(jié)體和氣息。我對民間書法的評價(jià)總是有些猶豫，就是說如果按照傳統(tǒng)的文人書風(fēng)來看，可能會把這種書風(fēng)看作是一種丑書，從碑學(xué)來看可能看成文人書法的一種民間資本或變種。這是一種散漫瀟灑，甚至是自由天真的書法。它的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)有十分明顯，導(dǎo)致的爭論是必然的。當(dāng)代中國書法處于一個(gè)新的“戰(zhàn)國時(shí)代”，沒有對書法的趨于穩(wěn)定的基本評價(jià)，沒有在對傳統(tǒng)尊重基礎(chǔ)上的中國書法審美觀。我想在北大書法研究所成立后，我們將吸收中國書法的精英重新來總體評價(jià)中國當(dāng)代書壇出現(xiàn)的問題，并且慢慢地加入豐厚的文化內(nèi)核。我們并不排斥民間書法，但是我們認(rèn)為僅僅是民間書法是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因?yàn)閭鹘y(tǒng)是相當(dāng)復(fù)雜豐滿的，需要繼承和分析，更需要整合一切有價(jià)值的書法形態(tài)，而開拓創(chuàng)造轉(zhuǎn)型性的中國書法。
西島慎一：民間書法和傳統(tǒng)書法的這種分類，是一個(gè)不太好理解的書法現(xiàn)象。清代碑學(xué)和帖學(xué)的爭論目的是一樣的，都是為了考慮到哪種書法更接近于近代書法，或這說更接近于王羲之的書法。目的是為了追求更好更古典的精神。而傳統(tǒng)書法和民間書法的爭論目標(biāo)是不一樣的，傳統(tǒng)書法有它的歷史軌跡，民間書法也有它的歷史軌跡，兩者是并向的，它們之間沒有共同的目標(biāo)，它們似乎永遠(yuǎn)都是對立的。
王岳川：先生說得有道理。中國當(dāng)代文學(xué)界、文化界，包括政治學(xué)界，對“民間”的過分張揚(yáng)，使得傳統(tǒng)進(jìn)一步削弱，在文學(xué)界由于對民間的進(jìn)一步張揚(yáng)，使得不管是李白、杜甫、蘇東坡，還是宋元明清的詩詞歌賦戲曲受到了諸多制約。在我看來，“民間”不是神話，也不能把“民間”變?yōu)樯裨挘枰治?ldquo;民間”話語。如果打著民間的旗號，認(rèn)為民間作任何事情都是對的，那將導(dǎo)致知識分子放下自己的人文傳統(tǒng)，放下自己的知識信仰，放下自己的筆墨的審美趣味去為所謂的“大眾”服務(wù)。這樣的結(jié)果既傷害了大眾，也傷害了知識分子，同時(shí)傷害了藝術(shù)本身。在我看來，當(dāng)代中國書法處于比較復(fù)雜的情況。西島先生認(rèn)為中國當(dāng)下主要是民間書法和傳統(tǒng)書法，雙方對立得很厲害。在我看來，似乎形成了多種不同的派別，起碼可以分成傳統(tǒng)書法、民間書法、學(xué)院派書法、學(xué)者書法、現(xiàn)代書法、后現(xiàn)代書法（包括行為主義書法），這六種中最大的兩種可能是傳統(tǒng)書法和民間書法。我認(rèn)為，中國在經(jīng)歷二十世紀(jì)的政治經(jīng)濟(jì)文化震蕩后，沒有把藝術(shù)本身變成藝術(shù)，沒有把藝術(shù)本身當(dāng)作藝術(shù)對待，這是很大的失誤，一個(gè)直接危害就是藝術(shù)喪失了文化地基，總是與政治、經(jīng)濟(jì)、權(quán)力相粘連而成為他者的附庸。不過中國書法家和批評家正在正視這個(gè)問題，并將吸收世界各國書法家和書法理論家，注重強(qiáng)調(diào)書法與文化、書法與考古、書法與文字學(xué)、書法與審美等，逐漸回歸書法本體本身，使書法變成真正的書法，而不是為了政治，為了高額利潤，為了觀念創(chuàng)新而創(chuàng)新，甚至為了表現(xiàn)怪誕個(gè)性而過分地夸張炒作。
西島慎一：如果這樣，那是一種最令人欣慰解決理論的基本問題的辦法。但是傳統(tǒng)書法有一種基礎(chǔ)、傳承，包括它的理論體系等，那么民間書法是基于怎樣的一種理論體系？
王岳川：據(jù)我看，民間書法主要是在敦煌二十世紀(jì)成為研究熱點(diǎn)后，人們從敦煌寫經(jīng)、民間瓦當(dāng)，墓志銘等民間書寫中，看到了中國書法的因襲傳統(tǒng)重負(fù)的某些問題，因?yàn)橹袊鴷ㄔ跉v代來說都是官方的書法，包括王羲之、王獻(xiàn)之、顏真卿、柳公權(quán)、趙孟頫、王鐸等，大多都是官員。因此，民間文化在政治形勢需要中逐漸終結(jié)了傳統(tǒng)文化的中心地位，而上升到中國政治文化中心。在民間書法中找不到那種傳統(tǒng)書法那種溫文爾雅之風(fēng)，找不到那種高強(qiáng)深遠(yuǎn)的貴族氣象，也找不到文人安身立命的豁然大度的感覺。民間書法大抵需要處于二十世紀(jì)中國非常艱難的日常生活經(jīng)驗(yàn)中去理解，在二十世紀(jì)政治經(jīng)濟(jì)文化比較艱難的處境和生存環(huán)境中去理解，從個(gè)體生命的底線出發(fā)去理解。另外，哲學(xué)家李澤厚提出的“吃飯哲學(xué)”影響不小，使得當(dāng)代中國年輕一代的書法家、美學(xué)家、理論家，更多的不是從傳統(tǒng)的高貴典雅去尋找安身立命，而是從處身的艱難環(huán)境中去闡釋自己雜糅的書法觀。也許是這種比較粗獷的，甚至說得不客氣是比較粗拙的，比較世俗化的，非古典氣象地去尋找安身立命的書法觀，有其一定合法性，但是并不意味著永遠(yuǎn)合法和永遠(yuǎn)不變。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的書風(fēng)，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的審美風(fēng)尚。如果說民間書風(fēng)在二十世紀(jì)八十年代九十年代有它存在的一定合法性的話，那么到了二十一世紀(jì)，中國的學(xué)者、書法家、書法教授們，會重新思考并且審理中國書法和現(xiàn)代書法發(fā)展的誤區(qū)，重新研究和審理中國書法發(fā)展的可能性，逐漸會與國際書法界達(dá)成某種知識話語的共識。

三 文化互動促進(jìn)書法藝術(shù)提升

西島慎一：“吃飯哲學(xué)”影響越大，把標(biāo)準(zhǔn)降得越低，其危險(xiǎn)性也越大。
王岳川：從二十世紀(jì)三、四十年代開始，“吃飯哲學(xué)”促成中國人的“啟蒙與救亡”的二難思想：一方面我們要受西方的影響，需要啟我們的蒙，同時(shí)我們有亡種亡國的危險(xiǎn)，所以我們要救國，又不能完全受西方的影響。今天，中國人已經(jīng)度過了這個(gè)或此或彼的階段，應(yīng)該有真正的文化精英意識和大國氣象，能夠和我們的漢字文化圈的國家形成一種文化互動、文化互補(bǔ)，文化的互相學(xué)習(xí)和文化的互相抵礪。如果說，古代中國文化影響和滋養(yǎng)了日本，那么日本現(xiàn)代文化同時(shí)也滋養(yǎng)和影響了中國。文化是互動互利的，所以我最近提出“中西互體互用”理論，就意味著既不能完全全盤西化，也不能完全中化，而采取的辦法是古今中西的文化“互體互用”。西島先生是日本著名的書法評論家，希望今后日本國和中國的書法能夠更多合作，先生能夠?qū)θ毡緡椭袊臅ㄗ鞒龈嗟母哒斑h(yuǎn)矚的批評建議。
西島慎一：書法評價(jià)還關(guān)系到拍賣問題。我總覺得吳昌碩是二十世紀(jì)最有創(chuàng)造性的一位，吳昌碩離傳統(tǒng)近一點(diǎn)，齊白石要遠(yuǎn)一些，原創(chuàng)精神相對要淺一些。原創(chuàng)精神并不是唯一的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)中還有高低雅俗之分。吳昌碩更富有文人精神，他的題詩，他的知識來源有很深的傳統(tǒng)根基。日本很重視吳昌碩的作品，低價(jià)位的時(shí)候?qū)幙闪襞摹．?dāng)前拍賣行的買家并不是站在藝術(shù)史的角度，而僅僅是把作品看作一種名人符號。齊白石繪畫拍價(jià)很高，但是吳昌碩的畫是具有相當(dāng)?shù)乃囆g(shù)價(jià)值的，今后的拍賣行會看到他的價(jià)格提升的。這個(gè)時(shí)代的現(xiàn)實(shí)，就象音樂界的偶像，它就是一個(gè)符號。很多人鑒定書法就看這幅像不像最典型的有名的那幅畫，從而來判定真假，這就是商業(yè)化對書法界藝術(shù)界的一種消極影響。如今，繪畫的價(jià)值不是由藝術(shù)史家和批評家來評定的，而是由商人去評定的，最后買還是不買決定于錢的多少。有知識的人往往就是沒錢，有錢的人往往沒有知識。趙之謙曾經(jīng)說，眉鼻之間只長耳朵不長眼睛，這是非常經(jīng)典的說法。只聽人家說這是好還是不好，而沒有親自去看。如果從文化的角度去看藝術(shù)的話，能夠看到更深層的價(jià)值。
王岳川：吳昌碩在詩書印幾方面都達(dá)到了很高造詣，傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)的身后是其成功的關(guān)鍵。他以書法入畫而在藝術(shù)上別開蹊徑，先攻詩文而后精通金石故能書，又因精通書法而畫面渾厚，他的畫作滲透著書法功力，而書法最擅石鼓文，以篆書筆作狂草，又善于用篆書筆法入畫，可謂書畫印三絕。可以說，那些只長耳朵的人云亦云、缺少犀利的眼光和這種眼光背后的深厚的學(xué)養(yǎng)，是當(dāng)代中國書畫界的一大問題。今天的收藏家往往只看到拍賣價(jià)碼，而沒有看到這些作品背后的文化傳承的意義。今天北京大學(xué)書法藝術(shù)研究所愿同書法界的朋友一起強(qiáng)調(diào)書法的文化意蘊(yùn)，我們意識到中國書法文化的振興和書畫鑒定眼光的提升，不僅應(yīng)具有書法技法方面的國際眼光，更注重從文化方面加以精神輸血。如果八十年代所謂的文化主要指的是審美文化，指的是美學(xué)方面的話，那么九十年代指的是泛文化研究，把文化和經(jīng)濟(jì)各方面結(jié)合。二十一世紀(jì)可能就更加專業(yè)了，因?yàn)樗蕴裟切└接癸L(fēng)雅的和那些假道學(xué)假學(xué)問家，它更多地強(qiáng)調(diào)的是多元文化的關(guān)系：首先是考古學(xué)和書法的關(guān)系，因?yàn)榻裉煳覀兊目脊艑W(xué)不僅是發(fā)掘了很多的東西，如金沙遺址、三星堆、船棺，以及“中國的兩河流域”——黃河流域和長江流域的諸多新的考古成果，它們將對中國文化史加以改寫，重新書寫了中國學(xué)術(shù)文化史。其次是文字學(xué)與書法的關(guān)系。文字學(xué)不僅僅是殷墟的甲骨文，還包括李學(xué)勤先生非常看重的巴蜀的古文字，對書法的字源學(xué)和書體學(xué)影響很大。第三，現(xiàn)代書法文化審美趣味的問題，西方思想文化對中國書法的影響不可忽略。但是我覺得有一個(gè)重大的變更，就是中國的書法家、理論家，今天更加自律，更加具有學(xué)術(shù)自覺，再加上學(xué)術(shù)的規(guī)范和藝術(shù)的規(guī)范，可能不同于九十年代。加之，中國各個(gè)大學(xué)，不管是美院系統(tǒng)、師范系統(tǒng)，還是綜合性大學(xué)系統(tǒng)，近來都建立了書法藝術(shù)研究所，可以招碩士和博士，使得過去書法各自為戰(zhàn)的“民兵時(shí)代”正在變成“軍校時(shí)代”，將使得今后的書法交流可能不再會是僅僅以書寫個(gè)體行為為主，而是通過名牌大學(xué)的書法教育書法博士和博導(dǎo)之間的相互交流和跨國聯(lián)展形成新世紀(jì)書法的世界性聯(lián)盟，這一動向表明任何人想壟斷書法和市場都不再可能了。書法與書法教育將使得中國年輕一代知識分子，將傳統(tǒng)和現(xiàn)代書法在真正意義上整合起來。
西島慎一：北京大學(xué)是中國最著名的大學(xué)，北大書法研究所在這方面所起的作用是最受海外關(guān)注的。
王岳川：所以，我們書法藝術(shù)研究所不僅要仰仗中國的書法家和理論批評家，同時(shí)，還要仰仗在日本、韓國、新加坡、歐洲和美國的各位書法家，共同努力，來促進(jìn)書法在世界各國的良性發(fā)展。