地　點(diǎn)：長(zhǎng)春會(huì)展中心國(guó)際大酒店
訪談人：傅曉冬

傅曉冬：當(dāng)知識(shí)分子宣揚(yáng)大眾文化時(shí)，會(huì)不會(huì)是以此來(lái)反對(duì)中國(guó)官本位的體制權(quán)利，而是以大眾的代言人身份重新獲得知識(shí)霸權(quán)的一個(gè)陰謀？

孫振華：我覺得我們談大眾文化的時(shí)候，會(huì)遇到知識(shí)分子和大眾趣味的關(guān)系問題，我以為談大眾文化應(yīng)該有一個(gè)前提，在于知識(shí)分子首先要消解精英主義情結(jié)，否則擁有話語(yǔ)權(quán)的知識(shí)分子分子與大眾在文化的發(fā)言權(quán)上是不對(duì)等的。現(xiàn)在有很多理論家、思想家，比如福科，希望重新定位知識(shí)分子，知識(shí)分子不要凌駕在民眾之上，知識(shí)分子和一般的工匠一樣，就是一種職業(yè)。現(xiàn)在大家很關(guān)注公共知識(shí)分子這個(gè)概念，公共知識(shí)分子和傳統(tǒng)的精英知識(shí)分子不一樣，傳統(tǒng)的知識(shí)分子總是學(xué)院的，以啟蒙者、教化者、知識(shí)精英的面貌出現(xiàn)，而公共知識(shí)分子則關(guān)注公共事務(wù)，他們所關(guān)注的問題與大眾是一致的，他們利用公共媒體，討論公共問題，與公眾的趣味保持著密切的關(guān)系。

傅曉冬：如果大眾真的獲得主導(dǎo)權(quán)利，那么當(dāng)今的文化藝術(shù)究竟會(huì)走象哪里，這都是值得懷疑的。

孫振華：即使這樣，還是存在問題，一個(gè)關(guān)鍵的問題是，提倡大眾文化是不是一切順應(yīng)大眾的趣味，以大多數(shù)的趣味作為標(biāo)準(zhǔn)？大眾文化是不是要由精英思想來(lái)引導(dǎo)？問題在于，如果將知識(shí)分子與大眾的關(guān)系理解為引導(dǎo)和被引導(dǎo)的關(guān)系，又會(huì)回到傳統(tǒng)的知識(shí)分子文化與大眾文化對(duì)立的情景中；如果完全消解知識(shí)分子的精英性，整個(gè)社會(huì)文化完全按大眾趣味來(lái)左右，很可能總是停留在我們昨天看的“東北二人轉(zhuǎn)”的水平上，大多數(shù)人所喜歡的東西也有流于低俗的危險(xiǎn)，因?yàn)樯鐣?huì)的文化不能只有趙本山。面臨這樣的矛盾，我的看法是，目前從中國(guó)的文化現(xiàn)實(shí)來(lái)看，主要問題是實(shí)現(xiàn)公民的文化權(quán)利的問題，相對(duì)知識(shí)精英的權(quán)利，普通公眾的文化權(quán)利的尊重與實(shí)現(xiàn)是更為迫切的問題，如果在一個(gè)時(shí)期有一個(gè)主要的問題，那么我以為當(dāng)代中國(guó)的中心問題是實(shí)現(xiàn)社會(huì)轉(zhuǎn)型，建設(shè)一個(gè)全民的權(quán)利社會(huì)，保障和實(shí)現(xiàn)每個(gè)公民的個(gè)人權(quán)利。我們知道，現(xiàn)在普通公眾對(duì)于公共事務(wù)的知情、參與、決策的力量太過(guò)薄弱，老百姓缺乏基本的文化發(fā)言權(quán)，如果長(zhǎng)期停留在這種狀態(tài)，整個(gè)社會(huì)的進(jìn)步很難想象；相比較，知識(shí)分子權(quán)利已經(jīng)得到部分實(shí)現(xiàn)，例如公共藝術(shù)基本上就是藝術(shù)家所全部包攬的。在這種情況下，強(qiáng)調(diào)大眾文化，強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的公共性，就是希望藝術(shù)家在處理公共空間的時(shí)候，要考慮大眾的愿望、趣味和要求，不能過(guò)于強(qiáng)調(diào)自己的意志，不能把公共空間的藝術(shù)最后變成個(gè)人風(fēng)格，個(gè)人樣式的展示產(chǎn)物。當(dāng)然，我們看到，有些人即使提倡大眾文化，最后體現(xiàn)在作品中，仍然是個(gè)人的，缺乏公眾性的，但是他們的嘗試仍然有意義，因?yàn)樗麄儚?qiáng)調(diào)了一種價(jià)值觀。面對(duì)大眾文化旗號(hào)下的各種主張和各種嘗試，我以為它的積極意義在于體現(xiàn)了各種可能性，體現(xiàn)了多樣性、多元化的傾向，這正是我們希望打破大一統(tǒng)的文化傳統(tǒng)所需要的。

傅曉冬：那么知識(shí)分子真的會(huì)了解大眾的審美需求嗎？請(qǐng)您在具體談一下關(guān)于大眾與知識(shí)分子的相互關(guān)系是怎樣的。

孫振華：大眾是知識(shí)分子眼里的大眾，相對(duì)知識(shí)分子，永遠(yuǎn)是一個(gè)他者，這個(gè)道理也很適合談中西方關(guān)系，大眾、東方只不過(guò)是說(shuō)話人的一種言說(shuō)對(duì)象，大眾文化本身就有一個(gè)對(duì)立面，否則不存在大眾文化。這是一個(gè)悖論，知識(shí)分子越來(lái)越需要利用更多的資源，包括民間資源，希望影響更多的人，他希望不斷鞏固自己的權(quán)力，很多時(shí)候，當(dāng)他們用尊重大眾、服務(wù)大眾的方式來(lái)從事知識(shí)活動(dòng)的時(shí)候，最后的結(jié)果可能是對(duì)自身權(quán)力的強(qiáng)化。在這種情況下，我以為知識(shí)分子需要對(duì)自身的進(jìn)行思考，需要不斷的反思。前年，我在一個(gè)會(huì)議上談到當(dāng)代藝術(shù)與中國(guó)農(nóng)民的關(guān)系問題，有許多人是不同意的，他們認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)與中國(guó)農(nóng)民無(wú)關(guān)，當(dāng)代藝術(shù)是城市的藝術(shù)，對(duì)此我十分有保留。我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)當(dāng)代藝術(shù)的中國(guó)身份，強(qiáng)調(diào)與當(dāng)代的中國(guó)現(xiàn)實(shí)，與中國(guó)的問題發(fā)生關(guān)系，如果中國(guó)最廣大的人群，占近總?cè)丝诮?0％的農(nóng)民被排除在當(dāng)代藝術(shù)的視野之外，那么我們?cè)趺大w現(xiàn)藝術(shù)的公共性，體現(xiàn)對(duì)最普通民眾的基本的人道關(guān)懷。我認(rèn)為中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)一定要與最廣大的人群有關(guān)，一定要讓民眾所關(guān)心的問題得到呈現(xiàn)，如果蔑視老百姓，缺少基本的人道主義精神，我們的當(dāng)代藝術(shù)還有什么意義？當(dāng)然，藝術(shù)不能解決全部的問題，但它可以使各種問題得到呈現(xiàn)，得到公眾和老百姓的認(rèn)同認(rèn)同，在精神和情感的層面上，有利于社會(huì)的發(fā)展和進(jìn)步，有利于老百姓生活的良性的改變。

傅曉冬：但是現(xiàn)在也有很多被媒體抄得很熱的知識(shí)分子，他本身并不能起到象福柯等人的那種作用，本質(zhì)上更象是一個(gè)明星。

孫振華：關(guān)于公共知識(shí)分子，我目前看到有兩種評(píng)價(jià)，一種看法認(rèn)為，這些人是媒體所制造出來(lái)一道文化消費(fèi)品，認(rèn)為他們是在媒體上出風(fēng)頭的，這是比較貶義的；另外一種則是肯定的，認(rèn)為知識(shí)分子走出象牙塔，關(guān)注公眾事務(wù)是知識(shí)分子的分化，是時(shí)代的需要。


傅曉冬：曾經(jīng)看到您和魯虹共同舉辦的《重新洗牌》的水墨展覽，請(qǐng)問在20世紀(jì)的今，您是如何看待水墨這種中國(guó)傳統(tǒng)媒介的。

孫振華：實(shí)際上，中國(guó)水墨畫跟中國(guó)知識(shí)分子的問題聯(lián)系非常密切，中國(guó)知識(shí)分子過(guò)去的作用，現(xiàn)在的狀態(tài)，以后的發(fā)展前景，在中國(guó)水墨畫那里都能得到呈現(xiàn)。說(shuō)中國(guó)水墨畫反映了中國(guó)知識(shí)分子的心路歷程是恰切的。在古代，文人的文化地位和發(fā)生作用和影響可能性，決定他們采取和選擇了水墨的方式，的確雅致、高蹈。是中國(guó)古代的歷史情境形成了他們的趣味，他們的人生際遇其實(shí)是很復(fù)雜，也是很坎坷的，但是，他們內(nèi)心的情感并不直接宣泄出來(lái)，而是采用一種隱逸、寄托、象征的方式；這種方式在審美上是高明的，但是客觀上存在現(xiàn)實(shí)針對(duì)性不強(qiáng)的問題。當(dāng)這些精神表達(dá)的東西成為一種程式以后，他所負(fù)載的精神就漫漫消解了，就變成了一種很程式化的技術(shù)性的東西。中國(guó)畫的前途也與中國(guó)知識(shí)分子對(duì)自己的定位和文化身份的重新認(rèn)定有關(guān)，所以，中國(guó)水墨畫的問題也是中國(guó)知識(shí)分子的問題，是中國(guó)知識(shí)分子精神狀態(tài)的反映，中國(guó)水墨藝術(shù)所面臨很多挑戰(zhàn)正是中國(guó)文化在現(xiàn)代遇到的問題。二十世紀(jì)以來(lái)，面臨外來(lái)文化，中國(guó)水墨藝術(shù)的種種應(yīng)對(duì)是他們內(nèi)心的反映，全盤否定的，拒絕變化的、融合中西的，不同的關(guān)于水墨的解決方案。水墨畫是一種載體，中國(guó)知識(shí)分子用它思考自己精神危機(jī)，尋找精神出路。我覺得最擔(dān)心的是大量從事水墨藝術(shù)家沒有緊迫意識(shí)，大量復(fù)制末流的東西，打著繼承傳統(tǒng)的旗號(hào)，沉浸在狹隘的民族主義的情感中。當(dāng)然這個(gè)問題也很復(fù)雜，從文化策略上，中國(guó)藝術(shù)在全球化的背景中是需要強(qiáng)調(diào)文化身份和文化個(gè)性，但是這種身份和個(gè)性是靠古人來(lái)實(shí)現(xiàn)還是靠我們自己來(lái)實(shí)現(xiàn)，是泥古不化來(lái)保持所謂的民族身份，還是是發(fā)展的變革的來(lái)體現(xiàn)民族的品格，這是根本的分歧所在。我在國(guó)畫界聽到了太多“天不變，道亦不變”的主張，這讓我驚訝。世界上有永遠(yuǎn)不變的東西嗎？我看永遠(yuǎn)不變的只有一個(gè)，那就是唯有變是永遠(yuǎn)不變的。從傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)看，有些畫家的功夫確實(shí)不錯(cuò)，但是這是古人的標(biāo)準(zhǔn)，放在藝術(shù)的角度看，它不過(guò)是一種重復(fù)。使中國(guó)人很聰明，善于寄情山水，但一旦傳統(tǒng)成了技術(shù)性的手段，問題就很多了。古人是有寄寓的，但你的時(shí)代文化情景變了，今人和古人面臨的問題情境不一樣了。


　　針對(duì)水墨所存在的問題，我和魯虹做了《重新洗牌》的展覽，強(qiáng)調(diào)的是對(duì)水墨資源的運(yùn)用，重新洗牌，重點(diǎn)在于當(dāng)代人的創(chuàng)造，強(qiáng)調(diào)對(duì)水墨原有邊界的突破。我們的出發(fā)點(diǎn)和抽象水墨和一些實(shí)驗(yàn)水墨是不一樣的。劉子建他們的所謂實(shí)驗(yàn)水墨實(shí)際上是用水墨的形式畫抽象畫，是對(duì)西方抽象的搬用，在一個(gè)階段可能會(huì)起到一種反叛的作用，繼續(xù)再這樣做意義不大。在八五時(shí)期，有革命性，在今天他就只能依靠玄學(xué)來(lái)獲得一種闡釋，結(jié)果水墨的解釋成為惡意透支。重新洗牌我們采用了徹底開放的態(tài)度，參展人員有一半不是畫水墨的人，我們希望他們來(lái)參與，共同面對(duì)水墨問題，將它置放在一種更加開放的情景中。

傅曉冬：您從什么時(shí)候開始做雕塑方面的理論研究的？

孫振華：中國(guó)當(dāng)代雕塑進(jìn)入到一種比較學(xué)術(shù)的狀態(tài)是從1992年開始的，最有影響的是92年全國(guó)青年雕塑家邀請(qǐng)展，現(xiàn)在雕塑界的中青年的風(fēng)云人物幾乎全部是那一批人。為什么做這個(gè)展覽，在于中國(guó)雕塑理論一直很薄弱，很少有年輕人為主的比較實(shí)驗(yàn)性質(zhì)的展覽，甚至還沒有民間的，全國(guó)范圍內(nèi)的青年雕塑家的展覽。當(dāng)時(shí)，我和浙江美術(shù)學(xué)院的其它幾個(gè)青年教師提出做一個(gè)面向全國(guó)的青年雕塑展覽，配合展覽，出版了幾期展刊，這些做法都是雕塑界前所沒有的。

傅曉冬：雕塑相對(duì)不會(huì)有水墨這么多的傳統(tǒng)負(fù)擔(dān)吧。

孫振華：從歷史上看，雕塑在古代沒有成為主流的文化樣式，而是一種民間藝術(shù)的傳統(tǒng)，古代知識(shí)分子是不做雕塑的，這使中國(guó)的雕塑與繪畫在文化地位上形成了巨大的反差，從二十世紀(jì)開始的時(shí)候，中國(guó)雕塑自身的傳統(tǒng)中斷了，雕塑成了無(wú)根的浮萍，雕塑一下學(xué)法國(guó)，一下學(xué)蘇聯(lián)，改革開放以后學(xué)西方現(xiàn)代主義，中國(guó)畫的規(guī)矩、法度深嚴(yán)，稍微改變一點(diǎn)，就會(huì)引起軒然大波，從這個(gè)意義上講，雕塑負(fù)擔(dān)更少，變革的會(huì)包袱更小。

傅曉冬：參觀完了這次長(zhǎng)春雕塑大會(huì)的展覽，請(qǐng)問您如何看待魯美學(xué)院雕塑系的作品和他們的多年來(lái)實(shí)行的教學(xué)體系呢？

孫振華：在展覽的室內(nèi)展覽里，我們看到了數(shù)量較多的魯美雕塑系的作品，或魯美雕塑系畢業(yè)生的作品，魯美雕塑系在中國(guó)雕塑界占有一個(gè)非常重要的地位。在中國(guó)雕塑幾十年的發(fā)展中，魯美雕塑系如何在新的條件下近一步發(fā)展，這是需要面對(duì)的一個(gè)問題。在雕塑教學(xué)來(lái)看，魯美有自己突出的特色。教學(xué)的狀況與創(chuàng)作面貌有密切的關(guān)系，創(chuàng)作和教學(xué)兩者的關(guān)系來(lái)看，創(chuàng)作總是比教學(xué)更有活力，創(chuàng)作的現(xiàn)實(shí)總是對(duì)我們教學(xué)提出了問題。目前改革開放以來(lái)，中國(guó)雕塑教學(xué)和創(chuàng)作的矛盾越來(lái)越突出，它的脫節(jié)表現(xiàn)在，學(xué)生在教學(xué)上學(xué)到一套，做起創(chuàng)作來(lái)常常又是一套，怎么讓雕塑教學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)作發(fā)生關(guān)系，我們教學(xué)的改革力度不大，學(xué)生在課堂上學(xué)的東西不能完全適應(yīng)當(dāng)代創(chuàng)作的需要，知識(shí)技能和創(chuàng)作需要的當(dāng)代觀念脫節(jié)。在這部背景下，魯美率先在全國(guó)進(jìn)行雕塑教學(xué)的改革，在本科教學(xué)中，把現(xiàn)、當(dāng)代的藝術(shù)觀念傳授給學(xué)生，并且讓學(xué)生進(jìn)行現(xiàn)、當(dāng)代創(chuàng)作的嘗試，這種教學(xué)嘗試在雕塑界產(chǎn)生了較大的影響，這種開放創(chuàng)新的教學(xué)模式已經(jīng)取得一些成果，魯美近幾年的畢業(yè)生的創(chuàng)作思想呈現(xiàn)一種相對(duì)活躍的狀態(tài)，這創(chuàng)作成果上，魯美的畢業(yè)生頻頻參加了各種雕塑展覽，這些情況表明，他們的教學(xué)革新是必要而且有成效的。當(dāng)代文化是一種多元并存的文化，應(yīng)該采取一種兼收并蓄的態(tài)度，應(yīng)該允許不同的聲音和嘗試，只有這樣才能促進(jìn)創(chuàng)作的繁榮和發(fā)展。

傅曉冬：長(zhǎng)春國(guó)際雕塑大會(huì)請(qǐng)了數(shù)百位外國(guó)雕塑家參加，在全球化的背景下，有什么特定的意義嗎？

孫振化：全球化的過(guò)程有人認(rèn)為在15世紀(jì)就開始了，現(xiàn)在之所以被人們談?wù)摰迷絹?lái)越多，這在于在當(dāng)代條件下很多國(guó)家越來(lái)越多的遇到相同的問題。有人認(rèn)為只能有經(jīng)濟(jì)的全球化而不能有文化的全球化，實(shí)際上這是一廂情愿。在一個(gè)信息時(shí)代，一個(gè)國(guó)家和民族要擺脫其他國(guó)家文化的影響，形成一個(gè)獨(dú)立、封閉的文化系統(tǒng)是不可能的。在農(nóng)業(yè)文明時(shí)期，也許有這種可能，在信息時(shí)代，就藝術(shù)而言，想要尋找到封閉的，不和別人兼容的所謂的民族藝術(shù)情景，實(shí)際上已經(jīng)不太可能，所以我們雕塑的出路應(yīng)該考慮到一個(gè)全球化的背景，因?yàn)橹袊?guó)雕塑已經(jīng)不可能封閉自己，長(zhǎng)春強(qiáng)調(diào)與其他國(guó)家雕塑家的對(duì)話，特別是強(qiáng)調(diào)與第三世界國(guó)家的交往和對(duì)話，這是特別有意義的。全球化是不同文化之間的一種對(duì)話、交流、影響的狀態(tài)，對(duì)文化全球化的恐懼是擔(dān)心一種文化吃掉另一種文化，擔(dān)心文化的一體化，而我理解文化的全球化指的是一種全球性的交流對(duì)話溝通，建立一個(gè)平臺(tái)。當(dāng)然，如果文化的全球化指的是建立一個(gè)統(tǒng)一的文化帝國(guó)，建立一個(gè)的模式，建立一個(gè)統(tǒng)一的全球標(biāo)準(zhǔn)，那我反對(duì)文化的全球化。

　　長(zhǎng)春雕塑展的意義最重要的就是與其他的民族進(jìn)行對(duì)話，不光是發(fā)達(dá)國(guó)家的藝術(shù)也有第三世界國(guó)家的藝術(shù)，共有100多個(gè)國(guó)家，那么會(huì)不會(huì)由于這種交流，中國(guó)雕塑變得沒有自己，成為這100多個(gè)國(guó)家雕塑的翻版呢？當(dāng)然不可能，實(shí)際上，長(zhǎng)春雕塑展這種交流方式，就是文化全球化的反應(yīng)，在這個(gè)過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)藝術(shù)之間必然會(huì)遇到相同的問題，有中國(guó)的問題，亞洲的問題，發(fā)展中國(guó)家的問題，全球的問題，中國(guó)雕塑積極參與到這個(gè)過(guò)程中間，吸收一些其他民族藝術(shù)的成分，不僅是歐美的成分，還有其他發(fā)展中國(guó)家的成分，決不是一件很可怕的事情。

傅曉冬：如果從學(xué)術(shù)上的角度來(lái)衡量，您對(duì)長(zhǎng)春雕塑展有什么看法？

孫振華：從學(xué)術(shù)的角度講，長(zhǎng)春雕塑展也有值得討論的地方，首先是，由于友誼、和平、春天這種主題的限制，而參展雕塑家又抱著希望入選的愿望，使作品保持在甜美，說(shuō)明性的，部分是膚淺的層面上。這是展覽存在的問題，當(dāng)然這個(gè)展覽不是一個(gè)學(xué)術(shù)展，所以他不可能太尖銳，不可能揭示雕塑藝術(shù)的前沿問題。在展覽中我們看到了很多冠名為《春天》的作品，這當(dāng)然與雕塑公園強(qiáng)調(diào)觀賞性，娛樂性有密切的關(guān)系，展覽的定位不同，所以我們不可能拿一個(gè)學(xué)術(shù)性的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看它，不可能要求這個(gè)展覽解決學(xué)術(shù)問題。當(dāng)然有些東西是可以改進(jìn)的，例如，雕塑制作水平和精細(xì)度；環(huán)境的設(shè)計(jì)和放置方式等，都有很多是可以做的更好的。

傅曉冬：雕塑作為傳統(tǒng)架上媒介的一種，除了它的功能性，也面臨著變革與自我更新的問題，您認(rèn)為可有什么突破的方向嗎？

孫振華：現(xiàn)代雕塑的變革有兩個(gè)方向，一是保留傳統(tǒng)雕塑基本框架和原則；還一種變革是背離了雕塑基本規(guī)定，如材料、空間存在方式等這些方面都出現(xiàn)一種顛覆性的變化。有很多雕塑開始向裝置，地景藝術(shù)，行為藝術(shù)轉(zhuǎn)化，不再?gòu)?qiáng)調(diào)雕塑和其他藝術(shù)門類的區(qū)別，打破雕塑的門類界限，創(chuàng)造了一些非雕塑的雕塑。當(dāng)代藝術(shù)的傾向是，不再是強(qiáng)調(diào)一種藝術(shù)樣式是如何的不同，而是在成為一種文化方式。這種變化其實(shí)反映了雕塑藝術(shù)文化地位的變化，我們面對(duì)的是圖像的時(shí)代，雕塑的這種門類在衰落，尤其是紀(jì)念碑在衰落，其核心的問題在于我們離神學(xué)時(shí)代越來(lái)越遠(yuǎn)，神圣的價(jià)值感離我們這個(gè)時(shí)代越來(lái)越遠(yuǎn)，對(duì)神性的解構(gòu)，消解，是現(xiàn)在的雕塑越來(lái)越非雕塑化的終極的原因。雕塑這門藝術(shù)的特性，就是建立在表達(dá)神圣事物的基礎(chǔ)之上的，傳統(tǒng)雕塑與觀眾保持距離，它追求永久性和不朽，當(dāng)代社會(huì)占主導(dǎo)的消費(fèi)文化、一次性文化與傳統(tǒng)永久性的文化相距甚遠(yuǎn)。我在92年的第一屆當(dāng)代青年雕塑家邀請(qǐng)展中提出，雕塑是一門走向衰落的藝術(shù)，就像史詩(shī)、戲曲、有些地方劇種一樣。雕塑是人類解決生命，神祗，時(shí)空問題的一種方式。