編者按：前不久，老一輩中國(guó)畫(huà)家梁樹(shù)年先生的個(gè)人畫(huà)展在中國(guó)美術(shù)館舉辦，梁先生沒(méi)有參加開(kāi)幕式。本刊借此機(jī)會(huì)走訪(fǎng)了94歲高齡的梁先生，特請(qǐng)梅墨生先生進(jìn)行了訪(fǎng)談。本著尊重梁先生的原則，訪(fǎng)談?dòng)涗浕颈３衷玻宦宰鲃h壓。
地點(diǎn)：梁樹(shù)年寓所

訪(fǎng)問(wèn)人：梅墨生

梅：張大千先生也是屬豬，他大您一輪，他是1899年。
梁：可惜我們見(jiàn)面很少，他在北京時(shí)間也不算太長(zhǎng)，我從大千先生那所學(xué)的東西有多少也談不上。
梅：梁老您跟大千先生有師徒名份之前，好象您跟祁昆先生學(xué)的時(shí)間挺長(zhǎng)的，祁先生的畫(huà)對(duì)您的影響還挺大。
梁：那個(gè)時(shí)候畫(huà)家對(duì)于傳統(tǒng)的東西沒(méi)撕干凈，說(shuō)句不好聽(tīng)的話(huà)，現(xiàn)在丟失得差不多了。
梅：在我的印象中，梁老是一直默默從事畫(huà)畫(huà)，不張揚(yáng)，不熱鬧，也不過(guò)多去宣傳，但我覺(jué)得您作為傳統(tǒng)型的中國(guó)畫(huà)家，您的修養(yǎng)是非常全面的。前幾天我去中國(guó)美術(shù)館參觀(guān)您的畫(huà)展，我很受震動(dòng)。我覺(jué)得當(dāng)下的中國(guó)畫(huà)都不姓中了，也許姓洋，姓西，姓油，姓水彩，姓版畫(huà)，就是不姓中國(guó)畫(huà)，這是我的基本看法。
梁：因?yàn)槲覀冞@個(gè)國(guó)家在文化藝術(shù)方面有些東西提倡的路子不是太準(zhǔn)，走偏了一點(diǎn)，太可惜了。
梅：梁老您說(shuō)得對(duì)，老祖宗的好東西都扔了。我覺(jué)得拿別人的東西沒(méi)有壞處，但自己的好東西不能丟。
梁：在過(guò)去，大家對(duì)自己所愛(ài)好的都非常熱心，非常鉆研、熱情，我畫(huà)畫(huà)的過(guò)程跟別人不一樣，我的路子沒(méi)走偏，這不算什么高明，是跟生活、成長(zhǎng)的環(huán)境有關(guān)系，如果你愿意，那我跟您說(shuō)說(shuō)，做一點(diǎn)參考。
梅：這應(yīng)該有必要對(duì)年輕人說(shuō)說(shuō)，對(duì)后輩會(huì)有好處的。
梁：我這次參加展覽的畫(huà)有100幅，我沒(méi)受現(xiàn)代風(fēng)氣的干擾，因?yàn)槲疑L(zhǎng)在農(nóng)村，沒(méi)有老師，沒(méi)有畫(huà)畫(huà)的朋友，完全靠自己鉆研，家里有一點(diǎn)繪畫(huà)藝術(shù)的氣息，我祖父就會(huì)畫(huà)一點(diǎn)，但他們那種畫(huà)法是不是就完全對(duì)呢？也不一定，但是他們那個(gè)時(shí)代對(duì)傳統(tǒng)還不太冷，所以大眾對(duì)傳統(tǒng)還比較重視。那個(gè)時(shí)候，一說(shuō)畫(huà)畫(huà)兒就說(shuō)這學(xué)習(xí)古代某某誰(shuí)，那學(xué)習(xí)古代某某誰(shuí)，作為標(biāo)榜。那個(gè)時(shí)候能夠看到真跡很難。我有一個(gè)兄長(zhǎng)，他開(kāi)珠寶玉器行，跟琉璃廠(chǎng)交往多，他的朋友也有做篆刻、書(shū)法、繪畫(huà)的，所以就這樣影響我，沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的老師，沒(méi)有同學(xué)，所見(jiàn)的不管大家小家都是舊畫(huà)，我沾上古畫(huà)是無(wú)意的，別的沾不上，那個(gè)時(shí)候也提不上學(xué)習(xí)哪一派，那個(gè)時(shí)候畫(huà)畫(huà)的人很多，我是農(nóng)村的人，沒(méi)機(jī)會(huì)加入他們的組織。一個(gè)是湖社，一個(gè)是畫(huà)學(xué)研究會(huì)，挺熱心，大家輪流展示收藏的名畫(huà)，因?yàn)橐?jiàn)的都是舊畫(huà)，所以自然而然的就受熏染，這個(gè)對(duì)學(xué)習(xí)畫(huà)畫(huà)的初步是很要緊的。我對(duì)老師（祁昆），一開(kāi)始的時(shí)候挺喜歡，后來(lái)水平慢慢提高之后就不喜歡了。張先生雖然有點(diǎn)海派，但我跟他學(xué)習(xí)中國(guó)傳統(tǒng)的東西。
梅：您那個(gè)時(shí)候提海派，有沒(méi)有含貶義的意思呢？
梁：那個(gè)時(shí)候講畫(huà)學(xué)究底子、古詩(shī)渾厚，對(duì)海派有點(diǎn)不尊重。
梅：梁老，您覺(jué)得20世紀(jì)誰(shuí)是最能代表傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)的人物。
梁：吳鏡汀。因?yàn)槲乙粋€(gè)人研究，所以有些不正確，也有不行的地方。
梅：您對(duì)潘天壽先生怎么看？
梁：不錯(cuò)，有些地方接近傳統(tǒng)，但沒(méi)有傳統(tǒng)的基礎(chǔ)，可是他講究筆墨。今天的中國(guó)畫(huà)很繁榮，起點(diǎn)是在徐悲鴻身上，他從外國(guó)留學(xué)回來(lái)，說(shuō)傳統(tǒng)畫(huà)太陳舊了。可是他沒(méi)看到中國(guó)畫(huà)的長(zhǎng)處，就提出要?jiǎng)?chuàng)新，甚至于也要把國(guó)畫(huà)變成西畫(huà)，把國(guó)畫(huà)扔了，所以這是個(gè)很大的缺點(diǎn)。可見(jiàn)在國(guó)畫(huà)的方法路線(xiàn)上，人的眼光、目的全變了，可惜了。現(xiàn)在畫(huà)的畫(huà)車(chē)載斗量，看起來(lái)都一樣。新的不新，舊的不舊，甚至什么目的要接軌（中西）。上次有人訪(fǎng)問(wèn)我，說(shuō)咱們中國(guó)藝術(shù)繪畫(huà)怎么才能與西方接軌。我聽(tīng)了這話(huà)很不理解，它不是車(chē)，不是汽車(chē)，也不是火車(chē)，哪有軌？怎么接啊？現(xiàn)在占上風(fēng)的西方繪畫(huà)的理論太多，充斥于社會(huì)的理論似是而非的太多。
梅：在這個(gè)時(shí)代，像您老所畫(huà)的這樣的地道的中國(guó)畫(huà)很少了。
梁：我心里頭愛(ài)好，它的那個(gè)味道也不知怎么的，那么吸引我，可是它怎么讓你進(jìn)入幽靜的環(huán)境，我自己也想不出來(lái)。現(xiàn)在的畫(huà)家、理論家大多說(shuō)西洋畫(huà)怎么怎么樣，可是西洋畫(huà)的優(yōu)點(diǎn)我也看不懂，模模糊糊，比較混亂。現(xiàn)在有人提倡傳統(tǒng)，我覺(jué)得這傳統(tǒng)也不能提的太左了，提的太左了也不行，我人微言輕，不能說(shuō)自己有多高的見(jiàn)解，也不敢說(shuō)這說(shuō)那。中國(guó)畫(huà)就講筆墨，這畫(huà)是靠筆墨來(lái)表達(dá)的，這你說(shuō)要改就亂七八糟。西畫(huà)，比如畢加索的畫(huà)，是因?yàn)樵俑囊哺牟怀鍪裁礀|西來(lái)了，就改到那個(gè)抽象派，那是個(gè)不可多得的寶貝，把他的畫(huà)法擱到中國(guó)畫(huà)里，胡亂地畫(huà)，這讓我對(duì)國(guó)畫(huà)感到惋惜，現(xiàn)在沒(méi)有什么有力的言論把它翻整過(guò)來(lái)，這么長(zhǎng)時(shí)間，國(guó)畫(huà)都變成這樣了，也沒(méi)人敢說(shuō)。
梅：您說(shuō)的對(duì)，但現(xiàn)在還是有一些有識(shí)之士想說(shuō)想做，但這不是一下子能做到的，人們的觀(guān)念已經(jīng)根深蒂固了。但總是要有人做的。中國(guó)畫(huà)的教育，自從徐悲鴻、林風(fēng)眠從國(guó)外回來(lái)以后，把西方的美術(shù)教育方式引入中國(guó)，就改變了我們傳統(tǒng)的教學(xué)方法，同時(shí)也改變了不少我們的審美標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)畫(huà)的品評(píng)標(biāo)準(zhǔn)也變了。所以中國(guó)畫(huà)幾十年來(lái)培養(yǎng)的畫(huà)家也就缺少傳統(tǒng)了，您剛才說(shuō)您很惋惜，我作為晚輩，我跟您有同感。我確實(shí)也覺(jué)得，我們這個(gè)時(shí)代丟棄了老祖宗的好東西，我們?nèi)ツ脕?lái)了一些很生硬的別人的東西，這個(gè)東西怎么結(jié)合是個(gè)問(wèn)題，不是說(shuō)不可以，這是個(gè)要討論的問(wèn)題。我覺(jué)得中國(guó)畫(huà)的教育要從根兒上返回到傳統(tǒng)。
梁：您要說(shuō)傳統(tǒng)的東西啊，就要有傳統(tǒng)的滋味。
梅：現(xiàn)在有很多美術(shù)界的理論家對(duì)傳統(tǒng)的理解有偏差，他們受到的教育和觀(guān)念都已經(jīng)很洋化了，所以，他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)不懂，不太理解，把好的中國(guó)畫(huà)都冷落了。您老德高望重，在這個(gè)藝術(shù)領(lǐng)域默默地探尋，晚輩確實(shí)由衷地敬佩。但這個(gè)社會(huì)上很鬧騰的人不是您老這樣的人，很多奇談怪論影響都很大，其實(shí)對(duì)中國(guó)畫(huà)都是有害的，有些觀(guān)點(diǎn)不是教人畫(huà)中國(guó)畫(huà)。作為中國(guó)人，畫(huà)中國(guó)畫(huà)應(yīng)該繼承祖宗的傳統(tǒng)。
梁：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題也應(yīng)該好解決，一個(gè)國(guó)家有他自己本身的文化，中國(guó)現(xiàn)在強(qiáng)盛起來(lái)，支柱是什么，就是文化。偏偏藝術(shù)這種東西提不高，就是給西畫(huà)纏繞了，其實(shí)我們中國(guó)人學(xué)習(xí)西畫(huà)，真有畫(huà)得好的西畫(huà)的畫(huà)家，我們未嘗不可以把西畫(huà)畫(huà)得很好，同時(shí)我們自己的傳統(tǒng)畫(huà)畫(huà)得更好，人家比不了，這不更強(qiáng)嘛，為什么自己的扔了學(xué)人家，自己又學(xué)不好。
梅：現(xiàn)在車(chē)載斗量的中國(guó)畫(huà)家普遍的文化修養(yǎng)不太好，寫(xiě)字不能寫(xiě)，題詩(shī)不會(huì)題，而且還否認(rèn)這個(gè)東西，認(rèn)為這個(gè)東西跟畫(huà)無(wú)關(guān)。
梁：真有這樣大言不慚的，挺大的名家（吹得很大）說(shuō)中國(guó)畫(huà)不能題字。我不知道他的來(lái)源在哪兒，反對(duì)題字。我心里說(shuō)，你就是不會(huì)題、不懂得題。現(xiàn)在就有人聽(tīng)這個(gè)的，有人在這方面先天不足，他也不想補(bǔ)。
梅：我覺(jué)得一個(gè)傳統(tǒng)的中國(guó)畫(huà)家，如果沒(méi)有必要的詩(shī)文書(shū)法修養(yǎng)，不足以談中國(guó)畫(huà)，我相信他也不會(huì)畫(huà)到中國(guó)畫(huà)的高境界，像歷史上的大家，他們?cè)谶@方面都有不同程度的修養(yǎng)，知識(shí)、才能，吳昌碩、齊白石、黃賓虹、張大千、潘天壽、傅抱石等等，這些先生都有詩(shī)文、書(shū)法的功力。現(xiàn)在普遍不重視這些。我覺(jué)得幾十年來(lái)中國(guó)畫(huà)的教育也有問(wèn)題，梁老，您50年代就到中央美院任教了。
梁：我在中央美院誤人子弟，我有罪。中央美院那里都是李可染的學(xué)生。有一段時(shí)間讓我領(lǐng)導(dǎo)培養(yǎng)年輕教師，讓張憑幫助我。后來(lái)我想，不好辦，張憑是地道的李先生的學(xué)生，我要在那兒想改變，哪行啊？所以我在那兒沒(méi)有發(fā)揮作用。可是既然我認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)就應(yīng)該辭職，卻在那兒耗著，這也是自己的短見(jiàn)，好像有在美院工作聲望比較好，其實(shí)是壞事。
梅：您覺(jué)得學(xué)傳統(tǒng)畫(huà)的方法，還是主張以傳統(tǒng)的臨摹為主嗎？
梁：這跟西畫(huà)沒(méi)什么太大的區(qū)別，也要求寫(xiě)生，同時(shí)也要研究筆墨，還得要懂一點(diǎn)詩(shī)，你不會(huì)作詩(shī)，也得懂得詩(shī)詞的內(nèi)容、格律，這是我們畫(huà)國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)。
梅：您覺(jué)得當(dāng)時(shí)系主任葉淺予的藝術(shù)觀(guān)點(diǎn)怎樣？
梁：我不同意他的觀(guān)點(diǎn)。有一次我畫(huà)了一幅拿去給他看，他說(shuō)，你這人畫(huà)得太小，那么高的山，你畫(huà)這么大的人像話(huà)嗎？學(xué)習(xí)書(shū)法他跟學(xué)生就沒(méi)提倡過(guò)，所以這幾個(gè)老人，蔣兆和、葉淺予與郭味渠就互相爭(zhēng)論。你說(shuō)你是真正傳統(tǒng)，他說(shuō)他是真正傳統(tǒng)，其實(shí)他們兩個(gè)離傳統(tǒng)都很遠(yuǎn)。張仃先生曾經(jīng)跟我是街坊，很偶然我跟張先生說(shuō)，您這畫(huà)我很贊賞，您下的功夫很多，您用干筆韻味出不來(lái)，您就大膽地運(yùn)用水墨，您要是那樣做，您的筆墨沒(méi)人敢比。我不知道他對(duì)我這句話(huà)有沒(méi)有反應(yīng)，自那以后我們就沒(méi)再見(jiàn)過(guò)。
梅：您和可染先生共同帶的一些研究生，您怎么看？
梁：有些學(xué)生說(shuō)是我的學(xué)生，其實(shí)是張憑領(lǐng)導(dǎo)，下去寫(xiě)生，還帶著李可染的畫(huà)冊(cè)。我在心里說(shuō)，你對(duì)李老師崇拜成這樣，下去寫(xiě)生還帶老師畫(huà)冊(cè)，是干嘛去了？其實(shí)這寫(xiě)生你得深入去研究它，研究山水物性物態(tài)。有個(gè)學(xué)生偶然間畫(huà)了一塊石頭，皴得挺好，我說(shuō)這就畫(huà)對(duì)了，我說(shuō)你回去就照這樣畫(huà)一張畫(huà)，你這張畫(huà)可以說(shuō)是師古人師造化……你還得往深里悟，你回憶一下現(xiàn)在是怎么畫(huà)的，你回去畫(huà)一張給我看。可是回去以后滿(mǎn)不是那么回事。那個(gè)時(shí)候他們要抗教，說(shuō)梁先生來(lái)了，就把畫(huà)收起來(lái)，所以我上課都沒(méi)什么可說(shuō)的。后來(lái)?yè)?jù)旁人說(shuō)，有人很后悔不聽(tīng)梁先生的話(huà)。
梅：梁老，您覺(jué)得學(xué)中國(guó)畫(huà)應(yīng)從哪里下手，您有什么主張？
梁：我對(duì)這事不是不關(guān)心，應(yīng)該說(shuō)是很急切的，現(xiàn)在需要好好提高國(guó)畫(huà)，要好好培養(yǎng)一批人往外擴(kuò)散。現(xiàn)在有一些國(guó)畫(huà)精品復(fù)制品，咱們國(guó)家應(yīng)該買(mǎi)一點(diǎn)讓學(xué)生好好臨摹，一邊臨摹一邊寫(xiě)生，老師應(yīng)該好好讓學(xué)生寫(xiě)生，告訴他們?yōu)槭裁磳?xiě)生，創(chuàng)作是創(chuàng)作。曾有一個(gè)記者問(wèn)我，你什么時(shí)候開(kāi)始創(chuàng)作的？我說(shuō)，我開(kāi)始學(xué)習(xí)寫(xiě)生，我就開(kāi)始創(chuàng)作了。所以，寫(xiě)生與創(chuàng)作應(yīng)該聯(lián)系起來(lái)，美院還分這禮拜寫(xiě)生，這禮拜創(chuàng)作，都隔開(kāi)了。
梅：白雪石跟您學(xué)過(guò)？
梁：他學(xué)得很雜，南北宗都學(xué)，那個(gè)時(shí)候我對(duì)南北宗也喜愛(ài)，我畫(huà)什么他就畫(huà)什么。后來(lái)他不跟我學(xué)了，把我所有參展作品的照片拿去了，拿那個(gè)在社會(huì)上吃飯。后來(lái)他也不太贊成我那畫(huà)。我覺(jué)得白雪石不是沒(méi)有創(chuàng)作，但是這創(chuàng)作是應(yīng)由自己的智慧發(fā)揮出來(lái)的，跟大自然完全不同的。你看他畫(huà)的石頭，那個(gè)皴那個(gè)章法完全是大自然。這個(gè)畫(huà)畫(huà)不能沒(méi)有自己，主要是自己，但這個(gè)自己得讓人家看著不離開(kāi)自然，讓人看著這個(gè)地方好象是哪兒，又不是哪兒。后來(lái)我們一塊兒給使館畫(huà)，各人畫(huà)各人的。有個(gè)姓吳的朋友到我這來(lái)，說(shuō)梁先生，我有一句話(huà)向您提一提，您的畫(huà)得改。我聽(tīng)了一愣，我說(shuō)，就像牛奶一樣，人家吃牛奶健身，我吃牛奶拉稀。說(shuō)這句把他給得罪了，后來(lái)他就不理我了。
梅：您什么時(shí)候開(kāi)始臨古畫(huà)？
梁：我哥哥跟裱畫(huà)的有關(guān)系，有名畫(huà)時(shí)，就讓我給臨一臨。那時(shí)候臨過(guò)王原祁、王石谷，還臨過(guò)一些小家。我對(duì)學(xué)生說(shuō)，這題畫(huà)跟畫(huà)的內(nèi)容密不可分。有一張畫(huà)引起我很大的興趣，水面上露出一個(gè)土包，上面有幾筆蒲草，有兩葉在上面飛，題的一句詩(shī)是“雨濕云低燕子飛”，我說(shuō)這結(jié)合挺有意思，這就引起我的興趣。那個(gè)時(shí)候我就想，自己能夠?qū)W點(diǎn)詩(shī)才好，可惜沒(méi)有老師，我就讀過(guò)四書(shū)、半部《詩(shī)經(jīng)》，其它的我都不懂。
梅：但我注意到您的詩(shī)詞作品還很多啊。
梁：過(guò)去我也沒(méi)想自己留，我沒(méi)那個(gè)愿望要去出詩(shī)畫(huà)集，估計(jì)自己資格不夠，全丟了。后來(lái)我的外孫注意到了，他幫我記，留下百十首。今天你們來(lái)，我很高興，你們能來(lái)說(shuō)明國(guó)家想把國(guó)畫(huà)往正道上引，這回有望了。我這次展覽會(huì)趕上這時(shí)候多少起一點(diǎn)作用，我沒(méi)參加開(kāi)幕式，聽(tīng)別人說(shuō)贊嘆聲多了。過(guò)去贊嘆聲沒(méi)這么多，由這點(diǎn)看起來(lái)，我心里還比較平靜，有人理解這傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)了，但還是要國(guó)家出力量。
梅：可是，有些人是不是真懂中國(guó)畫(huà)也是個(gè)問(wèn)題。
梁：有些有名的評(píng)論家，也在社會(huì)上給人指示得迷迷糊糊。畫(huà)畫(huà)的范圍很廣，尤其是中國(guó)畫(huà)，它涉及很多東西，很難。所以不管誰(shuí)批評(píng)，我們應(yīng)該有我們的觀(guān)點(diǎn)和立場(chǎng)。大家對(duì)我的畫(huà)有點(diǎn)認(rèn)識(shí)，那是因?yàn)槲业臍q數(shù)比較大，真好不真好也得讓名家來(lái)批評(píng)。我愿意把我這次展覽會(huì)上的畫(huà)全部無(wú)償奉公，無(wú)償捐給公家，（梁老熱淚盈眶），我誠(chéng)心誠(chéng)意，我盼你們來(lái)，真是有說(shuō)真話(huà)的地方了。
梅：中國(guó)畫(huà)研究院打算要建一個(gè)名人美術(shù)陳列館，國(guó)家要投資，長(zhǎng)年陳列每個(gè)老先生的作品，每人建一個(gè)專(zhuān)館，我一定把您老的無(wú)私奉獻(xiàn)轉(zhuǎn)告給大家。謝謝。