國家重大歷史題材美術創作工程系列訪談

　　中央美院中國畫學院教授畢建勛專訪

　　主持人：大家好，您現在收看的是由中央美院和“藝術國際”聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談第15場，今天走到演播室的嘉賓是中央美院中國畫學院的教授畢建勛老師。

　　畢老師1962年生于遼寧，1989年考入中央美院中國畫系，91年畢業獲碩士學位留校任教。現在他是中央美院中國畫學院副教授，中國美術家協會會員，美協中國畫藝委會副秘書長，《中國畫》期刊國畫家主編，北京美協理事，同時他也是在讀博士。

　　他曾榮獲1997年中國畫壇百杰，北京市首屆德藝雙馨文藝家等稱號。

　　畢老師我們聊一下歷史畫創作《中共七大》，這張作品請您介紹一下創作背景以及如何收集資料，在收集資料中有哪些收獲?

　　畢建勛：我先簡要介紹一下這張畫的創作背景，我今天更重要的想談的是超越藝術創作本身的東西。

　　這張畫是國家創作任務，指定我畫《中共七大》。如果從題材上來看沒有什么畫面的，就是一個會議的場面，我當時曾經去延安楊家嶺中央大禮堂叫了一些人擺在座位上反復看，真的不假，新聞記者拍照片也不會拍出太好的新聞照片，何況是由一個具體的歷史事件變成一個藝術品。給我提出最大的難度是這張畫的構思點問題，這個歷史事件不能變成歷史創作的素材就會變成圖景。在構思上長時間翻資料，看當時紀實性文字，長達將近半年沒有思路，后來有一天晚上已經很晚(天快亮)，我想起小時候在那個時間廣播都會響起“東方紅”的樂曲，中央人民廣播電臺新聞和報紙摘要時間，突然靈光一閃東方紅，我馬上查資料東方紅是44年下半年在《解放日報》上發表。中共七大會議是在45年3月到4月之間開的，時間正好吻合。當時我就覺得這兩個母題能夠扣在一塊，七大可能就是東方紅的母題，我又重新按照這個思路回頭再翻閱歷史資料，七大主要的文獻是主席做的政治報告，政治報告當時提出基本思想，主席政治報告講論“聯合政府”，其中主要講得是國共聯合、民主政治，甚至還提到了引進外資，大力發展資本主義經濟。我想這和我們今天想干的事是一樣的，如果那個時候就按照毛主席為首這些中共領導人提出的政治主張，如果那個時候聯合政府沒有后來的解放戰爭(國內戰爭)，沒有抗美援朝，沒有對越南的抗美援越，沒有文化大革命，沒有三反五反，沒有對知識分子的不公正等等，這個民族現代文明進程可能更快，減少損耗，那個時候可以想像在國際上沒有敵人，蘇聯是我們的朋友，美國也是我們的朋友，我們的經濟按照這么推算可能超過日本，現在這種雄厚的積累沒有民族內部不同政見互相之間的消耗，可能我們比現在還會好。

　　后來，不能怪罪是哪個黨的問題，是整個中國人的問題，中國人缺乏足夠的政治智慧，特別當時的情形下是國民黨沒有足夠的政治智慧，使我們民族失去了這么好的機會。如果那時候真是這樣就東方紅，早早就東方紅了，所以我覺得從這一點上說我的構思基本成立了。

　　我把母題由一個歷史性事件上升為一個藝術性的主題，這個藝術性的主題意味著什么?我認為一個好的藝術家應該是個對歷史、民族、國家、人類負責任的人，理性的人，他對這些歷史性事件，對面臨的現實其實都有一個鮮明的政治立場，一個好藝術家是這樣，我不會要求所有的藝術家都是這樣。我認為一個有思想、見解、責任心、社會責任感的藝術家應該具有這種政治立場，作為東方紅的構思也恰恰反映了我個人作為藝術家獨立的立場，對于歷史的歷史觀，所以我把名字叫做《東方紅》，拿《東方紅》作為這張畫的母題。具體構思當時參加中共七大的主要人物，因為當時有四五百人，主席團有十幾個人，再加上幾個重要人物，因為有的人提前一年到了延安，有的人是提前幾個月，到延安會議還沒有開，天氣略有點冷，人還穿著厚的衣服已經開始有暖意。早晨他們這些人站在會場的外面，然后太陽正在冉冉升起，顏色作為畫面主題基本是紅色調，人物的排列按照“東方紅”的節奏排列再一線展開，看到圖像就像看到一個五線譜一樣在心中猶然升起一種音樂感，這種音樂感是年輕的一代。現在這些小孩體會不到我們小時候聽到東方紅心里的感受，那時候聽東方紅非常自豪，特別是第一顆人造衛星從天上傳出的音樂就是東方紅，給人內心的感覺代表了那個年代，整個作為中國人政治理想、社會理想和一種情感寄托，特別是在楊家嶺在延安這么貧瘠的地方，我能想象當時窮到什么程度，吃著最簡單的食物，主席住小窯洞都不大，邊上放著一個洗澡盆，主席偉大的身軀就在這么一個小澡盆里面洗澡，江青是小資情緒特別足的人跟著主席還能住在這個地方，老帥們都住在這兒都是這樣的環境。他們在這種的環境下堅持住自己的理想，他們就是這個民族在那個時代里凝聚著整個民族的一群理想主義者，進入到歷史情景當中我能理解到當時延安、陜北大部分中國人熱愛共產黨，熱愛毛主席，那么熱愛共產黨的軍隊是為什么?

　　因為它給這個民族帶來了希望，1840年到那個時候近一百年的苦難，這個民族終于能看到一線曙光，那是什么感覺，當然現在離那個年代非常遙遠了，現在有些藝術家可以拿主席像來惡搞了，可以對領袖沒有敬畏之心，那個年代對這些充滿理想的革命領袖充滿愛戴之心，東方紅唱出了大字不識幾個農民對共產黨的希望，這個希望在中國好長時間都沒有過。

　　所以我從立意上是這樣一個思路。

　主持人：怎么樣把握藝術的真實和歷史的真實，當時這些畫面的人可能會同時出現在一個平面上嗎?

　　畢建勛：你提的是藝術中的處理問題，我們面臨歷史畫創作，歷史畫創作和特別新潮實驗性創作是不一樣的。歷史畫創作有悠久歷史，無論在歐洲、中國，人們對它的好壞評判標準非常明確，所以畫得稍微不好一些都能看得到，不像搞實驗的東西好壞只有幾個人知道，連作者自己都不清楚。歷史畫要求作者具備綜合能力，不論你是一般的歷史知識，對社會、人物的把握，而且要用藝術手段把人物從具體的歷史形象上升到畫面的藝術形象，而且同時這個人是有名有姓的，同時這個人又是畫面中的藝術形象，這個藝術形象不是對一個人物照片的臨摹，你要濃縮、提煉，典型化，變成就是他，比他還會更加濃縮、厚重、精神內容、藝術可賞性，看到他是看到藝術品。比如說唐三彩的馬，這個馬確實是比真馬還要更加雄壯、具有藝術性，比如說《馬踏飛燕》，這匹馬可能比真正在奔跑的馬還要濃縮，更加藝術化，這個里面藝術處理讓你覺得它的速度，比燕飛的速度還快，四個蹄子腿交叉跑的關系，不論馬是這樣，哪怕一個道具、山、一朵花、一個鳥，一個人物都經過這個過程，這個難度如果在我畫的主題再往前些，比如說畫到辛亥革命、鴉片戰爭，那個時候人還沒照片，這個人長得大概什么樣推斷就行了，大部分是可以自己去創造，這個叫造像，造像達到藝術性很強真實性不強。這個題材到現在香港回歸，改革開放，那個時候素材的記錄非常詳細，你想要什么素材基本上都能有。延安這個時候中國的照相術攝影水平本來就不高，僅僅能留下的歷史照片非常虛，量非常少，延安就有那么幾個搞攝影的，洗像的設備加上敵人對物資的封鎖沒有太多圖像資料。

　　那個時候有些圖像還在，但這個圖像又不是你要求的那個角度，那種服裝、動作、表情，這一切都需要根據有限的可憐的資料繼續再重造。這是我遇到的難題，不過我相信我能夠解決。一個事物你可以去推理，形象也可以，通過老一些的照片可以推到年輕的時候是什么樣，那時候中國領導人一般是四十歲左右，跟我現在的年齡差不多。

　　從這個角度可以推論到那個角度，從這種光線推到那種光線，從這種表情推到那種表情，我自己感覺目前正在做這樣的工作在起稿，難度非常大。

　　主持人：現在進展到什么程度?

　　畢建勛：一直都在起稿。

　　主持人：畫面有多少個人?

　　畢建勛：28個人。我覺得有點巧合，有點像28星宿，我覺得是尊重歷史真實。像開國大典曾經畫上過高崗，又去掉了，后來又加上誰，后來又去掉誰。

　　28個人當時康生、林彪、高崗，林彪那個時候很好，那也是共產黨赫赫有名的戰將、軍事天才，我覺得我們不能忘記他。比如說主席在那個年代風華正茂，雖然盡管非常尊重他老人家，那個時候從政治思想和軍事思想等等方面達到最成熟、健康，而且七大正好確立毛澤東思想在黨內作為主導思想的地位，也是非常有意義的。所以把主席放在比較重要的位置上，但是非常樸實，他在看著東方開始逐漸泛紅，一個新中國就要來了。

　　主持人：評委是什么意見?大家覺得中共七大的意義是確立了毛澤東思想?

　　畢建勛：評委對于這個畫的主題和構思基本非常肯定，后來構圖里面我又加上祥云。因為我想吸收一點中國民間，壁畫上的東西(祥云)。我到外地坐出租車，司機在出租車前方掛一個主席像，有時候到農民的家里墻上掛一張主席像，甚至在藏區都有這種現象，這邊掛班禪，這邊掛主席像。

　　在中國普通的百姓心中，毛主席跟神一樣已經基本上接近神了。小時候在東北提北京天安門，我們也沒有來過，感覺這個地方就像唐僧對于雷音寺的感覺。但是從內心中是這樣的感覺，唐僧到西天取經雷因斯，西面還有一個天安門，藏區還有個延安，這地方沒有去過，但在心中已經神化了。為什么叫革命圣地?其實跟麥加，耶路撒冷是差不多的地方，心目中是這么一個地方，所以我又加上祥云了。

　　在評委和專家的會議上，有幾位先生提得非常好，有一位提是不是怕別人說我不傳統，這一方面說我能夠畫一些比較寫實的東西，不要怕別人說你不傳統，有些畫比如說寫意什么的需要傳統，比如說畫梅蘭竹菊，有些畫靠傳統是解決不了的。

　　另外的觀點(靳先生)說別畫什么云，把人物老老實實畫好，想想也對，不畫云不需要處理云后面的背景，宣紙平面性特別強，對空間的層次能力處理起來比較難，不畫云意味著我有兩層關系不用處理了，對我是減負。我看后面放上云前面擦掉了，但是對于我來說不是層次問題，也不是這個云表達的意境問題，對我來說是這個云的畫法和人物的畫法之間的協調性問題，是不是在繪畫語言上具備協調性，這點比較難。如果想不出來這個云就不畫了。

　　主持人：剛才和詹先生在聊的時候他說了一個特點，五六十年代的時候藝術家技法不行但有歷史感，在歷史畫創作的氛圍里生活能恰當地表達當時的歷史事件，我們今天的藝術家遠離了那段歷史。您和毛主席的感情有多深，怎么樣去深刻體會當時的歷史氛圍，技術性上要勝于以往的歷史畫?

　　畢建勛：詹先生說得對，有這個現象。現象的本質不是說過去的畫家有歷史感，現在的畫家沒有歷史感，這兩代人不一樣了，過去的人是回頭看，是不斷地往回看，現在的畫家不斷往前看，視角不一樣，但是智商水平、邏輯能力基本上差不多，如果往不同方向看接受的訊息不一樣，接受來自遙遠后方的訊息和不斷接受來源于前方和四面八方的訊息形成的頭腦可能是不一樣的。

　　我們四五十歲這一代人對歷史剛剛有所把握，我們經歷的是什么年代?我們經歷的是最復雜的年代，小時候吃飯吃不上，62年自然災害，文革，開批斗會等等，忽然改革開放了覺得那個時候說日本太先進了，日本人做飯按電鈕一會飯就熟了，好多東西在你沒有感受到它的時候，它已經突然間到你面前來了，你就得迅速學，電腦馬上學，照相機，每次買個新的手機馬上研究使用說明書，可是過去不用學這么多東西，會珠算基本上就可以應付一切日常計算了。剩下大部分時間可以回憶以前的事情，甚至有人我能想象，比如說列寧在1918，列寧在十月把電影臺詞背下來，不厭其煩背下來，一個偵察兵會看多少多少遍，那是那個年代，現在這個年代不一樣了。

　藝術的樣式越來越多樣化，多樣化各種類型全有，每種類型評判標準、價值觀都不一樣，沒有任何一種事物或者兩種事物在我眼中是對立的，只能是不一樣，決不是互相不能兼容。一切是一，這么多樣東西，不同的作者視角畫出不一樣的歷史畫，以前比較老式的歷史畫表達了樸素、質樸、真誠的東西。這次重大歷史題材王少軍做出那種特別搞笑、夸張的歷史題材雕塑，這就是一個新的視角，我認為這個世界也越來越趨向多樣化、個人化，對于一個客觀事物的個人表達。無論怎么表達什么樣的方式，只要作為藝術家是真誠的就行。

　　對國家重大歷史題材創作工程的啟動，社會各界也有不同的反響，好多畫家和藝術家也在說，這個東西搞沒什么意義，國家拿出這么多錢搞這個，我不以為然，也有好多人認為對，中國已經到了應該也有必要體現國家意志的時候，以國家力量做這個事一點不過分，每個人都在做，美國也在做，中國為什么不能做，蘇聯也在做，衛國時期戰爭繪畫很好。帶有革命性的東西也不是說不能成為非常好的藝術，舉例說墨西哥壁畫太革命了，可是里面感覺藝術的感染力絕對是一個第三世界藝術成功的典范，墨西哥的例子應該認真去研究。

　　我們所面臨的問題，這種歷史畫創作無論是體現國家意志也罷，體現一個藝術家站在個人的立場來對這個歷史事件作出正確的、合理的、客觀的判斷，不是想怎么就怎么指責，不能異己化，是歷史研究的結果，以藝術方式研究歷史得出的結果。個人的意味著不是教科書教你的，是以個人的研究得出的，對于七大歷史性事件真正在歷史上的意義是什么。那個時候實行聯合政府，臺灣軍費開支省多少，這么多年骨肉分離，沒有這些事，國家分裂，但是同時你必須特別理性、符合邏輯，作為歷史研究的學術成果。比這更重要的歷史畫創作，原來我個人擔心，這些畫當時能看，過了五十年政治發展了，這畫又不能看了，因為政治觀點和歷史觀點一下變得落后了，這張畫變成了那時的人怎么那么畫，我想力爭能達到讓一個藝術家的思想，對歷史的幾種判斷能夠穿越歷史，在未來二百、三百、五百年，中華人民共和國到一萬年的時候，你回頭看這段那年還有東方紅的年代，那個時候比看耶穌還要遠十倍的歷史時間，耶穌也在做救濟窮人，那時候毛主席為窮苦人，是人民的大救星，到那個時候看還能看。讓歷史畫不過時，這需要作為歷史畫創作的這些藝術家具備的能力是綜合的、深厚的學養，一個綜合的能力，這個給我們提的難題。我現在想再也不畫歷史畫了，太累了，這兩年一直在收集研究資料，研究形象，我用的時間可以畫很多中小型的一般性創作。無論在藝術產量上，還是我的經濟收益上賠大了。確實太累了，歷史畫往后不太想畫了，累死我了。中國現在具有畫歷史畫能力的畫家，油畫我不敢說，中國畫里面沒有多少，這個材料畫歷史畫也太難了，文人寫意畫點梅蘭竹菊很放松，又能賣錢，又能長壽，歷史畫熬人。

　　主持人：有沒有結果，真實的中共七大是什么樣子的?究竟怎么樣保證中華人民共和國萬歲之后，畢建勛的《中共七大》還是被認可的?反映了一個真實?

　　畢建勛：現在構思借著七大這么一個點我構思的是東方紅，東方紅到一萬年永遠在，七大在歷史上變成非常小。秦始皇焚書坑儒當時是大事，沒多少人提起來，可能七大這個事，我構思已經不完全局限于七大這么一個事件。這個事件有文字去記載。

　　主持人：畫面上這些人物的情緒是根據歷史的要求，還是統一趨向于中國出現了曙光東方紅一種喜悅的心情?

　　畢建勛：作為歷史照片看到的資料有各種各樣的表情，賀龍當時照張照片說想到多少年之后有一個畫中國畫的叫畢建勛可能畫我，這個照片表情是為那張畫準備的，不可能。他的表情就是一個特定瞬間，都不是你需要的那種表情，可是東方紅作為歷史上在中國近五十年、七八十年歷史上這么著名一首歌曲，我找東方紅畫畫開始一聽，一開始用特別渾厚的聲音，感覺那個把握真可以，有一種力量從里面往上起，人往上拔，眼神往上去充滿希望和自信的微笑。不是像原來畫主席，文革時候畫主席我感覺是無緣無故的笑，笑容是符號化的，不是像這種特定的，起來了，早晨深吸一口氣看著太陽正在一點點升起，一般人經驗里沒有在那種困難經過八年抗戰吃不飽，突然看見曙光那種心情，至少我們有好多人會有在大海輪船上早早起來看日出，太陽像雞蛋黃一樣離開海邊一下彈起來了，爬泰山看日出的感覺是有的。

　　我對藝術的定義在這說三句話(教創作我也是這么教)：藝術是用局部去表達整體，用個別去表達普遍，用特殊去表達一般。

　　這說什么意思?就像看日出這種特別的心情，實際上就是東方紅，實際上是人類普遍的一種從古至今在所有人種中都會存在的人類普遍行為，無論印第安人、埃及崇拜太陽，旅行者、航海者看太陽出現都有一種感嘆宇宙萬物復蘇，對天地宇宙感激和感動的心情。革命者有，蔣介石也可能有，一個乞丐有，皇帝也有，你有，我也可能有，男人有，女人也有。只是把普遍情緒通過特殊的人群，那個年代在延安幾乎聚集了當時中國素質最好的人群，他們看日出的心情是具有普遍性的。

　主持人：現在創作到這個階段，剛才也說選擇多了事情也多，怎么協調生活、教學和創作的時間?

　　畢建勛：那是我個人的事情，我怎么處理，就在某些地方偷工減料，在某一類事情必須得干不得不干。我原來干到八十九十分，現在干到六十分及格就行。我同時還讀著博士，這么大歲數重新回爐都需要時間，人最有限的資源就是時間，時間給每個人幾乎都差不多，但是對早逝者例外。年前我的兩個同學去世，在我這個年紀有同學已經離開了，等他一死不是說這個事情告一段落，就得說這意思是永遠結束了。

　　我就想在結束以前到現在這是一個時間段，這時間段是非常珍貴的，它用一天少一天，用一分鐘少一分鐘。在這個時間段我怎么分配，我拿出兩年多搞歷史題材創作，我一生有幾個兩年，我一樣很珍惜，我認為這個事值，至少國家培養我，從附中、本科、大學、碩士研究生現在到博士研究生，這么多年國家從教育成本上培養我這么多，作為一個知識分子、藝術家應該回報給老板點，怎么也得給老板做點事，所以我是這種心情，拿出兩年時間做事絕對應該。

　　從78年上附中，所有改革開放的這些好處好事都讓我們這茬人趕上了，什么改革開放、恢復高考等等又可以有充分的言論自由，思想自由，藝術創作自由，有權利受教育，要不然我原來有可能上山下鄉永遠沒有機會受教育。我真的對這個時代挺滿意的，盡管我有許多地方持批判態度。批判不等于我對它不滿意，我看好多父母罵孩子，罵那天還是自己的孩子。藝術創作也是這樣，藝術創作我們這個時代藝術家和藝術家越來越身份模糊，好象什么都是，就像后現代怎么都可以，好象中國掀開潘多拉的盒子一樣，好多東西都出來了，藝術家特別多，不知道雨后春筍般成長出很多藝術家。藝術家是什么身份，我學過美術史，在西方藝術家是上帝的中介人，通過你的手要描繪耶穌的形象，你要傳達文人的生活理想，它都是一個道，一個道的承載和傳圣者，肩負著一個歷史責任和社會責任。

　　至少當下要搞的藝術就是應該能給人們帶來嚴肅的生活態度，給人生活帶來力量。至少看你藝術的時候，你還能感覺有勇氣活下去，要有這樣的藝術存在。不是看看藝術越看越覺得生活暗淡，藝術家的功能其實是像半個牧師的功能。

　　無論畫歷史畫搞一般創作，我的最高理想是傳達出這樣的訊息，比如說像這個世界傳達出愛，讓你們學會寬容、仁慈、友愛，讓你們能夠對正義的東西舉雙手擁護，對邪惡的東西一塊去抵制，讓這個人群和社會的生活，在一個和諧健康的環境下生存，至少應該有一兩種藝術干這個，不是像過去像說教式的。要靠更加強有力藝術本身的力量，情感的力量，甚至以道德的力量，使人們會通過你的藝術對生活本身充滿力量。

　　主持人：怎么樣看待這次國家工程創作的意義?如果說“中共七大”是畢建勛的一張代表作的話，會在你的代表作當中占據什么樣的地位?

　　畢建勛：這次工程創作在五六十年代有過一次，那個年代出了一批好畫，大家也津津樂道。雖然藝術特別樸實、真實，而且在整個世界畫壇上具有自己面貌的一批畫，時隔這么多年國家在歷史上史無前例拿出這么多錢，相當于修一公里高速公路的錢來讓藝術家做創作已經很多了，拿錢做這種事值，一個國家有國家的意志，就像人有個人意志一樣。國家意志通過什么傳達，原來我認為資本就是力量，現在我才發現資本就是意志，比力量還專制。在國家重大歷史題材創作工程里有些專家說我們要多樣化，我們要搞出什么都可以，什么都可以是整個藝術界什么都可以，國家拿出錢搞重大工程一定要體現國家的意志。不是別的，就是體現共產黨提出的社會主義核心價值觀，這個很重要，大家一提這個就反感，不應該反感。中國人在世界上給人的印象是什么?中國人突然間暴發戶富了，就是一幫土鱉，到哪去都隨地吐痰，大聲喧嘩，有時候一擲千金，特別不紳士一幫農民，中國經濟再發展好，但是沒有給人類提供一種價值觀，有意義的生活模式，一種讓別人可以參照你的模式找到他生活坐標。比如說像古代有孔子儒學提供一種社會理想到現在還有用，當代中國如果沒有給人類貢獻出這個，你還真就是一土鱉暴發戶。提倡國家意志所弘揚出來的核心價值觀是極有意義的，即便是革命的話，切·格瓦拉那么革命但是他提供了一種價值觀，這個價值觀能讓這么多人覺得那是一種人生理想，你要通過一種做法把中國近百年的歷史，中國從內戰外強侵略，從沒落到復興，在人類上沒有這么大折騰的，在折騰中你會積累些寶貴的，作為人類生活的生命經驗，你把它總結出來提供給人類，這太有意義了。這不是政治，政治都是有靈魂的，政治不是一幫政客所操縱的權術，真正的政治是人類社會頭腦，它是有靈魂、思想的，所以我覺得作為提供出這樣一種核心價值觀通過藝術提供出來。

　　主持人：您說的核心價值觀能不能有一兩句話的概括?

　　畢建勛：胡總書記在報告上早就概括了，科學發展觀，和諧社會，民族精神。我覺得黨的智囊團比我的頭腦要高，我做藝術家知道我該干什么，我干的東西提高國家文化的軟實力，這是弘揚優秀的民族傳統文化，吸收外來文化的營養，這些事是我應該干的，別的事不該我干我也沒有多學。

　　這張畫在我的創作中能否作為代表作，我想差不多是的，現在說屬于吹牛，畫完再說。一旦成為代表作也要忍痛割愛該給國家給國家，畫家代表作基本上賣也舍不得賣，捐也舍不得捐，但是好的作品都是用心血來搞出來的。

　　其實每畫一張好畫，我自己都像得一場小病一樣，這張畫畫完得得一場中病。

　　主持人：大家現在收看的是由中央美院和“藝術國際”共同推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”第15場，在我們演播室的嘉賓是中央美院中國畫學院的畢建勛老師，他和我們交流了他的歷史畫創作《東方紅——中共七大》的一些創作狀況。

　　謝謝畢老師，今天的訪談到此結束。

來源：藝術國際