著名女國畫家周秀青、北京工業大學藝術設計學院副教授李惠東專訪

　　主持人：

　　各位朋友大家好，歡迎收看由中央美院和“藝術國際”聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談第11場，來到演播室的嘉賓是周秀青老師、李惠東老師和ZS女士。

　　周老師是1962年畢業于魯迅美術學院，現在是中央民族大學的教授、研究生導師、中國美協會員，中國當代工筆畫會的理事，中國著名的女畫家，她的主要作品《哈林婦女》、《萬方樂奏》、《新娘與伴娘》等等，這些作品在中國美術館、北京美協等單位收藏，《哈林婦女》曾經參加過中國百年畫展并且入選了百年中國畫集。

　　李惠東老師現在是北京工業大學藝術設計學院的副教授，他現在是清華大學美術學院雕塑系的訪問學者，李惠東老師參加了很多的展覽，并且獲了很多獎項，1997年雕塑作品《盾抗日聯軍將士紀念碑》參加了慶祝香港回歸遼寧省美術作品大展獲得了銀獎，2008年李惠東老師的作品參加了中國姿態全國雕塑藝術大展和奧林匹克美術大會。

　　ZS：我是03年畢業于魯迅美術學院雕塑系。

　　主持人：今天談一下李惠東老師和周老師入選的這張國家工程的作品《鼓舞——民族大團結》，大家現在看到的背景板上是這張作品的效果圖，今天還有一個特別重要的創作者中央美院雕塑系的曹春生老師，他因為有特殊的原因不能參加。現在請李惠東老師談一下創作團隊以及創作這張作品的情況和原由。

　　周秀青：轉達曹先生說的一些創作思路，中國自建國以來所采取的民族政策使56個民族能夠和睦相處、和諧共進，這是有目共睹的，現在國家所提倡的團結、互助、和諧共生也是當今國家提倡的發展目標。因此，接受這樣一個具有歷史使命的藝術創作任務，我們深感榮幸，倍感任務艱巨，我們在接到命題創作之后和周老師進行了非常仔細的探討，56個民族有各自的文化傳統和生活習俗，更多實際上是不同的之處，共同之處是文化當中的共同點相對來說比較少。如果要反映56個民族的團結、和睦、和諧共生的主題概念，需要找到一個非常恰當的方式。我們通過和周老師一起探討，各個民族的節慶都會以“鼓舞”的形式出現，鼓樂是必然相伴的形式。

　　之所以采用“鼓”的形式，三角形和圓形的結構更能表現節慶的莊重，鼓的聲音、擊鼓時氣勢磅礴的氣度能讓人感覺到盛大節日非常熱烈的狀態，這種用鼓的形式作為主題創作的基調，穿插各個民族之間的舞蹈形式，把一個和諧共生、團團圓圓美好的祝愿表現出來。

　　周秀青：因為我是62年在民族大學，一直深入生活幾乎走遍全國，對鼓舞這個題材，我看到很多民族在各個地方都進行了各種鼓的演練，所以我一直想表現這個題材，積累了幾十年，二十年以前我就開始醞釀這個題材，所以大量收集了各個民族關于鼓舞的素材。

　　因為我是搞畫的，所以想用畫的形式把它表現出來，可以說少數民族的鼓只有我們產生人類以后就有鼓，所以鼓因為我們五千年的文化歷史在少數民族當中都有鼓方面的文化，鼓有銅鼓、皮鼓、木鼓、石鼓，各種各樣鼓的形式和質量都不同非常豐富，因為鼓有人類就有了，打仗要用鼓，祭祀要用鼓，歡樂要用鼓，好多的形式都離不開鼓，鼓文化可以說非常悠久。

　　我們一般說“鼓舞人心”，鼓舞也來源于此。我們覺得民族大團結曹先生搶了這個標以后我們就一起商量，因為我有醞釀，所以說表現鼓舞。因為一般表現民族大團結都是手拉手向前走，這個太平庸、一般了，所以就想深化一點。為什么采用鼓，鼓圓形是比較多的，但是鼓的形狀非常多，但是基本的形狀是鼓的形象。因為有人類的時候崇拜火、太陽、月亮(圓形)，表現民族團結是團團圓圓，都是用圓的來代表這個意思。我們大量用鼓，而且形式是圓盤式的沒有前后，整個也是采取圓形的，一層一層的，最上面的大鼓是表現了我們13個民族共同打一面大鼓，這面大鼓遠遠看就像56個民族托起一個紅色的太陽一樣。我們基本上都同意這個設想，所以也起了一個稿子，起了一個平面的，各個民族分地區(新疆、西藏、云南)大的方向的鼓群這樣的構思，把鼓舞的形態用雕塑的形式不同的鼓，我畫過《萬方樂奏》，各個民族同一個聲音振奮人心來表現這個題材。

　主持人：周老師一共有多少個人在這里面?

　　周秀青：第一稿108個，100多個人來打不同的鼓，但是看了以后覺得人太多，雕塑這個形式怎么樣能把它有概括的，用很生動的形象來表現出來。因為我們想打鼓一般是男人打的鼓，所以配了很多女人的舞，有鼓就有舞。

　　主持人：您可以結合著圖說一下，您看有哪部分是女的舞蹈這部分。

　　周秀青：女人也有打鼓的，水族牛角鼓，現在好多鼓都失傳了，這個鼓本身是牛的型，一陰一陽雄性兩面鼓，還可以彈弦，這種鼓在水族當中存在，其他民族沒有。各種的銅鼓，南方的好多民族(彝族、壯族)都打銅鼓，到現在還是過節，瑤族(白褲瑤)祭祀的時候都打幾十面大鼓，有鼓外面又有木桶的共鳴聲，現在水族進寨打銅鼓歡迎你，那是女人打銅鼓，不同民族的鼓也不是一樣的，所以各個民族的鼓都特別不一樣，

　　主持人：最初的創意是在民族大團結的題目里出來的，鼓舞的想法是誰提出來的?

　　周秀青：也是這56個民族的鼓舞，文字上收集很多，一開始用鼓舞，因為搶了這個標，民族大團結用什么形式表現，一般人太平庸了。

　　李惠東：第一稿的方案是在周老師家，我和曹先生去周老師家，在民族問題上要請教周老師，包括民俗、民族文化方面的東西采訪周老師，在他們家進行探討之后總結出恰當的形式。

　　周秀青：畫了一個四五米草稿。

　　李惠東：我們看到的素描稿都是周老師畫的，泥塑稿是我和曹先生來共同制作出來的。

　　主持人：我們在訪談里面第一次看到有雕塑家和國畫家的結合，一般我們看到都是幾個雕塑藝術家和自己同等門類的藝術家在一起做創作，而這次是有國畫系老教授的參與。我想問一下李老師從108個人縮減，現在還剩多少人?最后定稿有多少人在這上面，我們的工程現在進展到了什么程度?

　　李惠東：目前的情況根據第一稿，在第一稿之后又做了小稿，提了第一遍意見以后縮減了一些人物，從表現的形式上來看，縮減以后人少的氣氛反倒不夠了，沒有熱烈場面的氣氛。在這種情況下我們放大的時候基本上是維持第一稿的方案，因為人和人物之間在雕塑處理上的關系，如果太疏散以后在雕塑上形成的空檔太多，這樣造成整體金字塔的結構也就松散，我們基本維持第一方案把人物的各種動態關系深入挖掘。

　　主持人：將來成稿作品有多大?

　　李惠東：目前成稿的高度是兩米、直徑是三米，小稿直徑是一米二，高度是八十公分。

　　主持人：我們對每一個作者都會問怎么樣把握歷史真實和藝術真實，其實民族大團結這個題目有很多人用各種方式來表現。在這件作品里涵蓋了56個民族所有的民族，他們都有鼓可以打?

　　周秀青：文字上記載有鼓，目前現實有的民族沒有鼓，但是我們巧妙地結合在一起。比如說回族這個比較大的民族，在現實生活當中全國各地都有回族，我訪問了很多回族基本他們現在都不打鼓，受漢族和其他民族的影響也打鼓，本身有單環顧、雙環鼓，這種鼓在文字上記載有，我們猜想也只有回族這個民族。其他民族有的一個民族有十幾種鼓，有的民族就鼓比較少，因為表現民族總要有這樣的差距。

　　漢族有二三十種比較大的民族鼓，包括臺灣，臺灣咱們總說高山族，作為臺灣因為沒有統一，現在13個以上的民族都有，我們大陸上只承認臺灣高山族，所以高山族只能選擇其中一個民族作為代表。

　　苗族一百多種服裝，哈尼族二十幾個枝系，我們只能選擇代表性的，藏族五個省都有我們只選擇西藏的，所以選擇典型性的，藏族一百多種服裝，光圖好看不行要有代表性。

　　主持人：李老師在創作里面，就每個民族的服裝把握、資料的規整，在這其中有什么樣的收獲和困難?這56個民族要抽離出來特別具有代表性的鼓和代表性的服飾也是一個浩繁的事情?

　　李惠東：我們現在依據的是周老師設計的56個民族的郵票，經過國家民委和郵電局委托周老師來設計的。民委對全國的56個民族哪些作為國家承認的有代表性的是有說道的，這是周老師以前跟我們講的，每個民族選出具有代表性的服裝出現，我們把現在所有有關少數民族的服飾資料、樂器資料收集到手里，在個別的細節當中做小的調整。

　　主持人：按照構圖來看在民族的排列上您和曹先生有什么意見?

　　李惠東：從大鼓的頂部(20多個民族)人口在百萬以上的21個少數民族為主來共同敲起大鼓，實際上漢族才有這么大的鼓。

　　周秀青：朝鮮族、藏族、滿族都有大鼓。

　主持人：這些資料是從哪來的?

　　周秀青：我是62年大學畢業就在民族大學一直在現在，我幾乎跑遍全國各個民族地區。

　　主持人：在創作里面是不是也要讓模特穿上這些衣服?

　　李惠東：我們也收集了有關民族舞蹈的照片，一方面周老師原來所收集的資料，一方面我們通過網上，看一些國家現在對少數民族包括非物質文化遺產方面非常重視，所以資料非常豐富。我們本來是想今年年初去一趟少數民族地區再實地考察一下，結果汶川地震就沒有去。后來曹先生和周老師我們通過一些朋友關系找到舞蹈專業的導演給我們把關，從舞蹈造型上和整個它所應該表達的動態怎樣表達更充分，從這個角度重新再抓了一下。

　　主持人：我想問一下您和曹先生是怎么分工的，你們兩個人是有一個人起一個大稿，具體哪個人細化?

　　李惠東：雕塑和其他形式不一樣，尤其放大以后三米直徑兩米高，我和曹先生找了一些讀研究生或者研究生畢業的學生來幫忙，然后我和曹先生逐個調整。因為最后的藝術效果完全是要靠我和曹先生來藝術處理化，總體稿子從一稿到放大稿每一個稿會有一個升華，在不同的階段對形體、整個人物造型的理解也不同，尤其是我和曹先生對各個民族也都有一些了解，也都做過一些東西，但是能把56個民族完整地充分體現出來，我是第一次，曹先生做過56個民族的浮雕，我是第一次把所有民族熟悉了一遍，以前我上學出去考察、帶學生出去考察，也到西北、西南包括南部的少數民族地區考察過，你沒有通過專門的形式來把它體現出來的時候，你對它了解不是那么深刻。

　　主持人：工作量很大，用了很專業的團隊，包括ZS老師在里面也出力。張老師在這件作品的創作里面最大的感受是什么?都做了哪些事情，在工作里面有什么收獲?

　　ZS：我本身是達斡爾族，我這一代父母是軍人早早從黑龍江參軍入伍到沈陽，我是土生土長的沈陽人。我只知道自己是達斡爾族人，但我對本民族的文化、風俗習慣沒有什么了解，通過做民族大團結，我在藝術上跟著曹先生、李老師進一步，在本民族的文化了解上我更加深了一步，以前只是在概念上知道自己是達斡爾族人，知識上還是欠缺，這又是一個學習的過程。

　　主持人：您對這個作品做了大方向(服裝、鼓)的把握，您和他們在創作中有什么樣的矛盾、意見?大家有什么要堅持的事情?他們要改變您要堅持，或者不好協調的地方?

　　周秀青：我是搞國畫平面藝術，兩個藝術如何融合在一起，有一些方面我可以高于他們，但他們另外一個方面又高于我，所以都要互相尊重。比如說民族服裝、民族習俗以哪個為準，有幾十年的積累經驗，我比他們強一點，作為雕塑我是外行，雖然也學了一點，但那是皮毛的東西，落實到藝術成品方面、雕塑手法方面他們都要高于我，我要尊重他們怎么樣組合，這是他們的優勢，所以在服裝上我可以提，在其他方面我要尊重他們。

　　主持人：李老師作為比較年輕的藝術家，肯定和上世紀五六十年代的國家工程創作有一些距離。您和曹老師在配合上有沒有覺得有代溝的地方?兩個人的觀念有沒有交鋒的地方?

　　李惠東：交鋒上沒有，有個別的情況下人物的組織上和一些局部的處理上一些建議有些時候倒不是交鋒，實際是一種討論。曹先生是非常謙和的一個人，他會很耐心征求你的意見再表達他的意圖看怎么處理更合適，這方面的問題不存在。

　　主持人：我們覺得這次國家工程的創作要和以往的國家工程可能在對藝術的寬容性上都尊重藝術家個人的意見，您創作來看和上一個年代大規模的國家工程創作有什么不一樣的地方?我不知道您之前有沒有看過以前的雕塑?

　　李惠東：我在魯美念書的時候導師主創農展館雕塑，他們那個時候是一種從思想的狀態理解非常主動把這個東西當做自我的使命，從現在總的來說這種情況可能會在新一代當中不會把這個作為主流，從這次的國家重大歷史題材我們不光是我一個人，還有很多年輕的藝術家也都介入到這個工程當中，以其他的不同形式。真正到具體去做的時候，發現這個東西實際上在骨子當中原來也是有的，因為所受這些年現代的教育有一些淡忘(個人角度)，通過這個事情逐漸地往里深入做的過程，它實際上不脫離本身的藝術追求，尤其是現在整個對文藝的寬容和大的氣氛讓你可以把自己個性化的東西發揮出來，不像以前可能完全強調政治化，現在要政治化和藝術性很好地統一起來，這是一個很好的機會。

　　主持人：當下也正是全國藝術考生美術高考和研究生入學考試的時間，我想借今天這樣一個機會，有中央民族大學的周秀青老師和北方工業大學的李老師，我想讓他們介紹一下在綜合類的大學里面美術教育是怎么開展的?民族大學也有特長，包括李老師所教學的北方大學。請周老師說一下你們學校的狀況?

　　周秀青：我退休九年了，但是現在時不時每年都安排一些課程，接觸了一些同學。現在招生的學生和以前不同的地方：以前的學生從數量上比較少，所以質量上相對高一點，現在數量上比以前多多了，民族大學的美術學院現在在校生500人，原來是一個系，現在變成一個學院了，數量上遠遠超過了過去，這說明大發展的過程。現在的系科也變得多了，過去只有國畫、油畫、工藝(裝潢)，現在專業增加了，除這三個專業之外又增加了民族服裝、環藝，現在又要增加攝影，又增加了教育，基本是七個專業。所以學生的數量比較多，這是一個量的過程。另外從師資的方面，以前基本上都是解放以后各個藝術院校選出來比較優秀的教師來擔任，現在這批差不多都退休了，退休以后現在基本上都是新生，有的是研究生、有的是博士生，但是總的來說年輕化這是一個好的趨向，思想方面比較開放，教學基本過去在五十年代、六十年代甚至七十年代一直受到過去蘇聯的影響，契斯恰科夫教學法，素描是一切造型基礎為準，你的素描怎么樣，決定不管學什么都是以這個為標準。現在從藝術的種類來說豐富多了，近三十年來雖然開放以后，西方的文化進入中國，另外近十年來中國文化的復蘇這是好兆頭，從五十年代建國以后那時候一直崇洋，那時候的“洋”是蘇聯，現在西歐的東西進來了，中國怎么說有五千年的文化，所以文化底蘊是相當深厚的，但是隔斷了，都不重視中國文化，這個現象我覺得很突出。現在近十年來尤其中國畫受到了重視，這是很了不起的，社會過去以階級斗爭為綱，現在以和諧為綱，不一樣了，我覺得形勢大好，這三十年來變化太大了，學生招了這么多專業有好的一面，也有不足的一面。不足就是師生的力量傳統的東西不是太重視了，太重視個性化了，這樣學校雖然學四年非常短暫，功課里面不管學什么都要學外語，這個我覺得不是太合適的。學中國畫要學外語，外國既沒有這樣的書，考研究生、博士生都要考外語，這樣一大批喜歡中國畫的學生考不上，相反學外語沒有繪畫基礎就能考上，這對專業有什么好處，我覺得這是一個應該改變的。學中國的就應該以中國的母語為主，古漢語學的怎么樣?沒有，那學它有什么用。學西洋的油畫、雕塑甚至外國的設計都應該學外語，這我主張，因為這方面的書太多我們應該學，包括醫學也是，西方的醫學高于我們，誰高我們都要學，語言是一種工具，誰掌握工具誰就能掌握文化。現在學生不足的方面是這里，現在學生和過去的學生不太用功，不知道別的院校如何，我們學校跟以前不一樣，以前我們的學生半夜11點鐘都在教室里面做功課，都在搞畫，現在的學生上課遲到、早退現象太嚴重了，掐頭去尾又學外語很多的課，四年當中加在一起專業課程學多少。

　　李惠東：現在這是個普遍問題，在教學第一線，我們最頭疼的是學生不會主動去自我學習，他不會自學。老師最大的難題是如何調動學生的積極性，要引發學生的興趣，然后讓他進入到自我調整的階段，這是最關鍵的。往往現在咱們的課程設置上有一些問題，我們學校現在開始重新把專業課作為從一年到四年級的課程，按照流水線式的，一學期完成一樣，到畢業應該達到什么層次，學生上學的時候把它印成學習手冊，學生一上來四年可以在圖書館看到學什么東西，通過老師具體指導首先對這個東西有了解，現在很多學生上來以后沒有目標，只是說能上來就行了，包括家長的心情，只要能上大學上哪都行，然后逐漸去調整學生的興趣和愛好，所以就會出現這種問題。

　主持人：謝謝李老師。各位朋友我們今天看到的節目是由中央美院和“藝術國際”聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談第11場，今天來到演播室的嘉賓是中央民族大學的周老師和北京工業大學的李老師，他們和我們共同討論了入選的作品是民族大團結。我想在節目即將結束的時候，請兩位老師各用一段話來評價一下你們對歷史工程的看法?

　　周秀青：我覺得民族大團結這個題材非常重大。為什么呢?一、中國有56個民族，我們56個民族占全國土地多少?60%，人口只占8%，8%的人口占這么大的土地，你說重要不重要。二、中華民族56個民族在我們黨的民族政策的感召下民族大團結，而其他的國家民族問題是戰爭問題，而我們沒有，互助、平等、和諧、團結，很多電影、媒體報道可以看到，民族問題這些年來解放以后真是大發展，過去有些民族農奴社會、奴隸社會、封建社會，幾個世紀的飛躍，所以現在我們的民族跟漢族也沒有什么大差別，咱們的天路都修到西藏去了，西藏過去是農奴社會，所以民族團結這個題材是重大題材，我們國家保持團結這是頭等大事，只有團結安定我們國家才能發展、強大，所以我覺得民族團結這個題材本身就是很重要的題材。

　　李惠東：國家現在也提倡團結、和諧、共生，現在56個民族這個題目我們一拿到手以后就以這個主題來進行思考和創作，怎樣去反映能夠把民族問題和國家所提倡的國策統一在一個主題下反映出來，這是我們所經歷的重大考驗，希望通過這種形式能讓大家看到滿意的作品。

　　主持人：謝謝各位網友的收看。

來源：藝術國際