中央美院雕塑系教授 碩士生導師 王少軍、孫璐專訪
主持人：
各位網友大家好，您現在收看的是由中央美院和“藝術國際”聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談第九場。今天走進演播室的嘉賓是中央美院雕塑系的孫璐、王少軍老師。王少軍老師現在是中央美院雕塑系教授、碩士生導師、雕塑系副主任，王老師作品1993年《奧林匹克，一個人類的美麗夢想—記現代奧運之父顧拜旦》入選第三屆全國體育美展并被奧委會永久收藏，1997年創作的《和平使者》入選第三屆全國體育美術作品展。最近王老師的作品個展《出紙三分》在798中國雕塑藝術中心展出。孫璐老師去年畢業于中央美院雕塑系并且獲得了博士學位，他也是中央美院雕塑系現任教師，代表作《中國彩燈》在2004年參加了“中國·想象”中國當代雕塑藝術展在法國巴黎展出，同年作品《鰭系列》參加了韓國釜山雙年展，他今年的展覽是“物界二”當代雕塑邀請展，參展的作品是《人造祥云》。今天和兩位聊一下“國家重大歷史題材美術創作工程”，他們的作品是《中國加入世貿》。請王老師談一下當時選擇這件作品的初衷是什么?
王少軍：
說到選擇這個題目是由組織者來提出的這100多個作品名稱，我們最初主動選的不是這件，由于中途作者的選擇有一個調整，后來我們就分配了這么一個到目前我們做的題目。
說到這兒有一個小小的插曲，因為當時這個題目沒有任何一個人主動選，后來我們接到了這個任務，確實覺得越深入越感覺到這個題目的難度，甚至有的作者在研討的時候也提出，這個標題不大適合搞造型藝術的創作，因為它是很抽象、涵蓋面很大，盡管如此我們覺得這個題目涉及到的主題是我們國家近年來的重大歷史事件，所以還應該把它作為藝術的形式來表現。我和孫璐老師就等于是有點感覺迎頭而上、知難而進，我們形容我們的態度是這樣的。后來不斷地深化對主題的理解、認識，我們出來了初步的構想，到目前為止獲得了和大部分同行的認可，覺得這是一個很難得的結果。
主持人：
大概給網友們描述一下作品主要構建的樣子是什么樣的?因為大家沒有看到這件作品?
王少軍：
它是四面體的柱體，尺寸要做到兩米五，因為這個體量我們理想的更大一些，更適合我們要表達的東西，雕塑語言方面包括視覺上的效果，目前我們采納的是稍微收了一點，形式上是四面體，由于標題涵蓋的內容很大，所以我們在一件作品當中就用了四面體的狀態，盡可能把更多的內容涵蓋，四面體就給我們一個可能有一個面表達幾個內容，加起來容納的多一些。一般意義上講，大家對世貿這個概念不是有很清晰的概念，所以我們經過這次創作，這個主題我們不斷地進行創作當中認識到世貿究竟是怎樣的一個事物，它涵蓋了我們從國家的概念來講，它是國計民生的事，是方方面面(經濟、政治、文化)國內國際的相互交流關系等等，容量之大我們覺得壓力相當大，怎么能準確表達這個主題通過這一件東西，而且是立體的雕塑語言，從有局限性的藝術形式來講，它顯然是很難做的事情。盡管如此，我和孫璐老師在這個問題上自認為找到了一個渠道，能夠比較好的把這個主題通過一種形象的東西傳達出來，細的東西孫老師可以加以補充。
主持人：
孫老師，剛才王老師說通過四面體表現加入世貿的國計民生，您在收集材料過程中選取了哪些具有代表性的事件，創作的時候怎么有機的融合在一起?
孫璐：
收集資料的時候最初先從書、網上、文獻，中國加入世貿15年以來，從開始到結束有大量的資料。就像王老師剛才說的在四面體紀念碑里要體現方方面面，它不是像其他的歷史事件，需要一些提煉，我們四個面主要其中一個當時加入世貿的簽字場景有一些代表性的人物，然后就是有一些體現在工業方面、城市方面，上班族，打工妹進入城市，農民工地位加入世貿等等的一些改變，農民生活的一些改變，還有國際上的旅游、經濟交流。
主持人：
最有代表性的人物形象是怎么設計出來的?我記得有迪斯尼的形象、三毛的形象，這種方案討論的話每個局部都是怎樣構建出來的?
孫璐：
加入世貿這個主題是中國進一步改革開放、打開國門的交流過程，我們選取一些典型的東西、典型的形象，包括卡通形象(中國的三毛、西方的迪斯尼形象)，后面可能會加上一些中國的獅子這些典型的符號，這就是國內和國外交流的一些典型形象。
王少軍：
剛才提到的內容包括形象，藝術這個東西一定要有形象感，我們有一定概括、提煉尋找到典型意義的形象。比方說多哈，“多哈”這個詞普通老百姓不太記憶了，多哈點我們這個題，中國加入世貿，那個儀式在多哈，多哈具體有那么幾個有能叫得上名字來的，我們并不是作為肖像來對待的，石廣生、龍永圖當時領軍的在那里做這份工作的，舉杯慶賀的場面很生動很有意思，在形式上我們有一點點想達到現代歷史題材跟它相吻合的手法，從這點上涉及到雕塑界很重要的問題，歷史題材的藝術作品有傳統的造型傳統，我們這個手法在某種意義上有一點突破，最初有一些評委有不同的意見，甚至提出來比較尖銳的意見我們還上顏色，這在歷史題材上除了繪畫，雕塑上一般沒有過(印象當中)，這個形式有很現代的意義在里面。我們后來比較明確地把這個形式的東西納入到創作當中一個重要的課題，因為我們對這次國家組織重大歷史題材工程來講，它不僅僅是從文獻角度把中國的現代、古代的歷史題材記錄下來，我覺得它特別是強調了這么一點，把它作為一件藝術品來創作，它不僅僅是一個形象化的文獻記載。傳統意義的歷史題材美術創作更強調嚴肅的、紀念性的、比較正面的，在形式上比較有一定規格的，我們這一段時期在這上面一點嘗試，逐漸我們自身也有所慢慢地進入一定的層次和認可，也同樣得到了同行們一定的認可。
主持人：
王老師剛才也說了關于藝術真實和歷史真實的有機結合，我們在說把握藝術真實和歷史真實之間微妙的差距其實是很不好掌控的。我在想孫老師對這個事情是怎么看的?你們是怎么樣去說服可能和藝術標準有差異的評委，讓他們一步步接受這樣的現實，而且雕塑用了藝術手段很高的方法(顏色)。真正的決策權在評委手里，你們怎么樣堅持自己，最后怎么把這件事情做成了?
孫璐：
我們做這個作品從頭到尾貫穿的一個道理，選擇這個題材是在一定程度上選擇的，從接受這個題材我們覺得有挑戰性，跟普通其他的題目擺在一起的時候，我們第一感覺沒法做，這可能就是一個報告，這為什么我們叫做2006年度報告，這不是一個特定的東西。我們在做的時候，也是在探索的過程當中，我們慢慢摸索出用一種比較通俗的做法去表達重大歷史題材。說到通俗的話，我們在創作過程當中很大一部分精力把握到度，“度”并不是說我們特別費勁去把握，我覺得這是來源于我們的基礎。因為我們都是從傳統寫實的基礎出來的，而美院又是全國最高的基礎教育所在地，我們都是從這個系統出來的。我們就想所有的事物都在發展(雕塑、藝術)，學術的東西應該是隨著形式、看問題的角度不同在發展著，我們用自身比較扎實的基礎、加上通俗的東西，通過一種通俗的力量，如果你通俗了就會獲得一種力量達到有效的達到與大眾溝通的渠道。當我們這么做的時候，慢慢創作的空間反而更大、更放松了，和以前中規中矩的紀念碑刻意地經營有所突破，我們在人物的透視上、形式處理上、最后彩色的把握上，都加上了很多主觀的東西，所謂重大歷史題材可能這個詞一提出來的時候，好象已經有了某種程度上的定勢，大家以這種眼神看我們的時候我們的作品老是受到爭議。我們就把這個東西做到家，我就這么做了開始大家會有一點陌生感，藝術的作用是啟發推進往前走，我們倆不太愿意安于現狀，所以我們在做的時候企圖通過這種結合去往前走，就像王老師講的在過程中也受到質疑，質疑結束以后很多專家、官員最后也是被真正對人的關注所打動，我覺得主要是這個點。
主持人：
孫老師著重強調了藝術對人的影響，我們在每一次訪談的時候和作者都會提到，當下中青年作者怎么樣和以往的重大歷史題材美術創作拉開距離。以前可能更多是油畫、國畫的歷史畫創作，在你們看來在當下的雕塑創作里和以往的紀念碑式的雕塑，它們互相之間的差距和優勢都在什么地方?我們怎么樣用更當代的手法來構建重大歷史題材，和以前這些代表作會有什么不一樣的地方?
王少軍：
自打進入這項工程以來，尤其是以國家來投資，另外從學術上也有一個很高的期望值，我覺得從開始還是我們這個小組，包括我們很熟悉的其他作者私下一些研討的場合，逐漸地我們個人都是這樣看這件事情的。暫且不說雕塑的特征，總體上從美術創作上來講，我們這個工程應該是更加上升到創造出一批具有當代藝術創新價值的追求，因為這是很重要的層面，當然其他方面不用說，因為我們是有傳統，我們也有這個經驗、實力，比如說我們傳統當中對重大的革命歷史題材、歷史題材也好都有很優秀的作品，我們是從小看著這些作品長大的，走到今天我們為什么又做下來，甚至有些題材是畫過無數次的題材還要做。我想除了歷史價值、文獻價值、教育價值、大眾審美價值這一塊相當重要，之所以叫做歷史題材藝術作品，那么強調的如何通過藝術的手段來傳達好這個題材。總不能用一種形式來重復這個主題，顯然這是不可取的。所以我想在這里，我并不是在炫耀我們個人在這方面做得多么好，我是很中肯地這么去理解的，我倒覺得每一個作者其實感覺得到都在力圖在同樣的題材，面對著各種的素材上，如何運用自己的藝術語言把它變成非常有價值的新的藝術表現目標。
所以我覺得每一個作者都在努力做，盡管有一些作者可能選擇的方式還是比較傳統的形式，但是我想他們也是力圖在那種傳統的基礎上達到更高的水平，這個形式的東西藝術上我是這樣理解的，形式不是決定水平，形式是可以重復的，而你是不是能夠提升到一個高度。所以在這個意義上講，我們這種突破也不是在形式上的突破，我們的目的也不是簡單的在形式上的不同。重點放在用了一種形式達到出神入化藝術地來傳達這個藝術題材，最新的題材目—加入世貿這不是很長的歷史，我們不可能把它做得很古典。所以剛才孫老師提到的一點非常重要，我們所說的通俗性其實是在歷史層面上來講很久遠也是一個傳統，我們嘗試著納入到今天的雕塑語言當中來變得更加現代，傳達的東西也是更現代的內容。實際上在某種意義上也不是純粹民間的東西，也不是古代寺廟里面的東西，我們這里面有一點點創新，是我們作者個人某種把一些知識、資源整合，有人說太卡通了，有人說太艷俗了，我們堅持這種探索的目標，結果還是不錯的。其實也談不上征服誰，我們可能就是結果慢慢達到了一定的效果、質量，大家看到我們的目標是合情合理的了，結果大家給了我們很大的鼓勵。不是在初期的階段提出更多的批評，這樣我們就帶來了一種動力，畢竟我們完全靠自己獨創的心態，自己玩自己的這是不負責任的，我覺得它還是國家大的藝術行為，面對的是全民族的責任，我們要提供的是什么性質，純個人創作是另外一回事，在這方面我們把個人和藝術整體的國家目標盡可能協調起來，這樣是很舒適的。
剛才孫老師說的很放松、自由概念反倒是能夠達到一種協調性，藝術是需要這個東西的。
主持人：
孫老師作為年輕老師怎么樣在傳承中有創造，我更感興趣的是，兩位老師是訪談第一組合作者，這也是和其他作者不一樣的地方，他們可能都是一件作品一個人來構思、創作，你們倆在創作中有沒有矛盾的地方?怎么樣達成默契?最后是誰說服誰?
孫璐：
開始那個階段在形式上我們倆也是各自出謀劃策、互相碰撞，實際上這個過程很快，出來一個雛形大家覺得這個雕塑在質疑的同時說覺得雕塑很新，你們做得人大小不一樣，而且還上顏色。我覺得這個理解初期來講相對比較表面，所謂上顏色很早在中世紀西方宗教雕塑顏色已經上的很好，包括中國一些民俗雕塑、古代寺廟雕塑做得非常到位了，那個恐怕還不是主要的。主要的是王老師剛才講的，我們在藝術上的追求、提升、突破，我覺得主要是還有一點適合的表達形式，用適合的表達形式去說當代的話，中世紀的那些東西在那個時代也是非常當代的。我覺得現在人認識問題的角度和方式都和以前非常不一樣了，現在是攝像、網絡，人接受信息的速度、廣度非常快。現在演奏古典音樂也沒有錯，但是你可以有古典音樂的功底然后去創作一些適合于現代人接受的作品，做得到家也同樣可以打動人。作為我們兩個人在創作過程當中，主要是互相修正，有時候也會有比較激烈的爭論，我們都有各自創作系統的藝術家，王老師創作他的作品，我創作我的作品，我們兩個人在一起的時候，我們性格有相近的地方，我們做的時候如果要達成一致非常迅速能夠出來大的勢頭，但是在具體的實施過程當中我們倆也有分歧、爭議，有時候甚至做完一個稿子最后兩個人說完全不能要。求同存異，我的理解方法、我的觀察角度、我的表達方法加上王老師大的把握基礎，我們一步步這么改變、統一。
主持人：
現在進展到什么地步了?
王少軍：
現在正在放大之中，按照最終的尺寸，最終的尺寸定兩米五，將來計劃鑄銅著色。孫老師比我年輕、尊重我，作為合作者我是這么個心態，我還是覺得我們是平等的，如果不平等就不叫真正意義上的合作了，藝術就是這樣，不像是有一些別的事情，敬老愛幼那不涉及到學術這么嚴肅的話題。有些時候我一個意見拿出來了，孫老師也拿出一個意見，我們倆都說，我擔心他礙于尊重，我先說一個方法，他再拿一個方法，我們倆一碰經常是這種方法，像做稿子階段我們倆同時在做，兩個人轉著做，我們倆特別有意思的就是，沖突的時候有時候是修養的控制。孫老師讓我感動的就是讓我找到了很好的合作者，他剛才提到了有時候完全推翻了，我們最后決定做了半天，他勞動量也不小，他也覺得有道理，那就去掉了。我心里一直好長時間還放著這個事，人畢竟都是個體創作，藝術不是永遠合作的東西，它永遠是個體化的，難得這么一次機會，我終于發現孫老師真的是站在藝術上共同的目標，他覺得合理甚至不錯的想法，盡管是做了一定的無用功，他還是很坦誠的接受下來。
主持人：
當時怎么想到要合作的?
王少軍：
最初合作的時候還沒做呢，就先說咱倆合作一個吧。我們開始合作了一件送上去人們都說不錯，我不在現場，大家說不錯。有些人做了你就不做了，這個任務就不給我們了，給我們送來了一個我們毫無準備都沒太注意，拿到題嚇了一跳，后來我們可以表白一下這件事，評委都在談這件作品就不應該放進來，放進來也沒有人能弄的出來，再往下說居然有人給弄出來了，很難弄的形式居然找到了一種方法還是不錯，甚至有的老先生也說眼睛有一點亮，歷史題材當中真沒有見過這么做的，這種評價很難說好壞，至少說感覺很新鮮的探索。我們內心嚴肅認真想實現這么一個目標，做到今天不敢自己來評價怎么怎么好，但是我們非常滿足的就是沒有遭到強烈的反對，我們已經很高興了。
主持人：
兩位老師在學校里有教學工作，你們怎么樣平衡在這件作品創作和教學工作中間的協調性。剛才王老師說研究生考試已經開始了，你們有沒有感覺時間很緊張?學校有沒有專門的時間給你們安排一段完整的時間創作?
王少軍：
我是想這件事是院里面領導上上下下十分重視，這一點是我們都已經這么長時間到現在的階段也體會到了，時不時有關領導不斷介入問考察這個事情的進度。但是有一條我也能夠理解，也是實際的問題，即使我個人沒有行政的工作，現在創作的狀態是非專業休假性的獨立創作的狀態，我們美院不是這種狀態，我們基本上靠業余時間做，上面都給了相對難得很長的時間，盡管如此覺得由于我們不是脫產的，時間比較零散，進度上就會有一定的影響。我不知道孫老師有什么看法。
孫璐：
我和王老師的想法有一點出入，我挺喜歡這種方式，我始終覺得這個過程我們平時也是做自己的創作、自己的工作，完了以后同時做這個，我覺得也挺好，就像剛才王老師講的，做了很多幕后的工作，往大了講這是生活的一部分，做跟這個題材有關系的工作，甚至是關系比較間接的都是這個工作的一部分。你沒有動手在做泥塑，可能在積累素材，磨礪對生活感受的觸角，包括前面做了一些無用功，我至少知道這是我作為我的一種工作方法，我不會說直接到達一個地方，我會左走右走通過曲線發現一條線索，我在不斷地修正，這可能和我的性格有關系，我做作品一直是這樣，包括自己的創作也是這樣。
應該講是很痛苦地樂在其中，痛苦的意思是坐下來可能是會很艱苦、孤獨地去做，但這就是生活，這就是我們的選擇。我做這個工作的時候，每天都是非常享受、放松地去做，包括最后沒有用的東西，我知道這是我對主業的積累。
主持人：
現在的教學工作和創作時間怎么分配的?
孫璐：
教學、創作和《加入世貿》的創作三個時間差不多對等。
王少軍：
我這可能工作量多了一些(行政、教學管理方面)，我覺得剛才對孫老師同樣的話題講的真的有點欣賞，特別他提到相關性，這確實是對我們這個題材有一點道理。
主持人：
現在定稿了吧?不需要兩個人討論?
王少軍：
也難說。
孫璐：
我們這個是在不斷地做，在放大的過程中還有再設計、深化、細化，還會碰到更多的問題。
王少軍：
剛才提到大的結構，會再調整細部的方面，需要強烈得更強烈，個別要添加充實一些東西。
主持人：
王老師也是中央美院雕塑系的副主任，現在到了高考和研究生考試的時候，王老師對即將要參加考試的考生們有什么樣的建議和意見?您在一線教學當中，學生哪些方面需要加強在進入大學之前要有什么樣的準備?
王少軍：
這個題我有點出乎意料，我倒愿意借這個機會，剛剛來之前我還在樓上布置了一下，下周一就考試了。最近的碩士研究生考試要開始了，我的一些看法、一些建議，我倒確實有一些個人的感悟。這么多年來我從美院也是做學生出來的，我覺得一句話：只要你有機會到專業大學來學這個專業，一定要把大學這塊基礎課程打得盡可能扎實，我指的基礎課程不是狹隘地不要誤解(傳統意義上講的寫實基本功)，其實它是泛指所有專業的基本功，包括現代藝術的基本功。有很多學生從這里走出去以后，回過頭來也找我談他的體會，沒多久他就體會到了，他不夠用或者不扎實。這個東西是很明顯地會遇到，如果有可能你在入學之前甚至入學以后每一個時間段都能這么明確，你就不會覺得學習是枯燥無味，真的是學一點就有一點用處，而且集中在基礎。我對大學的理解就是大學不可能交給你自己將來的東西，它教給你一定是它積累下來的經驗，經驗的概括其實就是一個基礎，這就是學院教育。什么叫大學呢?其實它教給你的東西一定是定勢，是幾代人摸索下來的一定是有規律的，這種東西我們稱其為基礎，要不然誰相信這個東西有學習的意義呢。除此以外是個人的事情，包括修養，修養也是大學的資源，提供給你的寬泛度或者深度這都是基礎。
主持人：
王老師談了一下在入學之前和大學之中要加強基本功的訓練，并且要更重視個人的修養。孫老師在一線的教學里面有什么特別需要告訴這些同學和即將要進入美院的同學的經驗?
孫璐：
我比較認同王老師講的基礎概念，這確實也是我的體會，學院所能給你的就是最好的基礎，如果說建議簡單一點說，你要來上藝術專業學校要學這個專業，首先在上之前要明確干嘛要來學校，你是不是真正熱愛這個東西，這也可能決定了上學以后學習的主動性和學習的效率。現在很多學生填志愿表都是家長填，大家都要上大學，可能和我們早期不一樣，也不能按照我們當時考學的標準，沒有可比性。我覺得素質教育很重要，加強其他方面的素質就好象金字塔要不斷加固基礎，如果為了考學去考前班突擊，考上來整個上學就會很被動，主動地、特別喜歡這個東西才來學，到了學校以后我個人對學院的理解，我覺得學院很多人會不同意我的概念，學院就是介于作坊和沙龍之間，作坊就是系統，這個系統可能是幾十年傳承過來的科學東西，一種已經很多人總結變成經典的東西，沒有太多爭議的東西，很合理的東西交給你，這是很好的基礎，這個基礎包括操作方法、觀察方法、思考方法、表達方法，學院所能提供的就是這些方法，頂級的學院提供的是頂級的方法、有效的方法。所謂沙龍不是現在每個老師跟他談都講我的教學要互動，真正是不是你能因人而異把這套科學的東西根據不同的學生教給他，這要老師要提高修養真正把這個系統最好的基礎傳授給學生，學生主動學，老師有方法教，這樣才能達到互動。在學的過程當中，大學就像王老師剛才講的那點非常重要，你要知道大學能給你什么東西，我們跟學生很多討論也是在加固這個基礎，補充說明我們要給他實實在在的東西。沒上學的、即將上學和上了學的學生的都應該特別清楚學院的作用，我去歐洲的時候有很多咱們國內的學生要到國外去留學的，有一些可能我們看畫得不太好的學生，我從嚴格的基礎訓練出來的學生看，我就不理解為什么畫得不太好的學生學院反而吸收了，為什么畫得特別好的學院反而沒有吸收，也許你需要一個畫廊、沙龍。學生的素質對這個東西的熱愛是非常重要的，主觀能動性的東西是學生特別重要的。
主持人：
各位網友，現在收看的是由中央美院和“藝術國際”聯合推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”第九場，走進演播室的是中央美院雕塑系的王少軍老師和孫璐老師。我們把話題重新回到“國家重大歷史題材美術創作工程”上來，最后在節目要結束的時候，請王老師和孫老師各用一段話說一下你們怎么看待這次“國家重大歷史題材美術創作工程”，這次“國家重大歷史題材美術創作工程”項目對您個人的藝術創作以及對當代雕塑界有什么樣的作用和影響?
王少倫：
如果用簡短的話來概括這么大的事件我覺得挺難，但是能夠表達我一定的思路。通過參與到“國家重大歷史題材美術創作工程”，最突出的感受特別是到今天為止，藝術家本來是一個個體性的藝術創作者，這種個體性就會帶來對于共識性的東西、公共意義的一種矛盾相互之間有沖突，但是這個“國家重大歷史題材美術創作工程”過程讓我認識到這個矛盾可以化解，你個人藝術上的追求其實是完全可以跟國家的目標形成協調的，而且這種協調性不是一次性的，它有一定持久的發酵過程，這批作品將來不僅僅是做完就完了，我相信它還有展示、不同形式的宣傳和推廣，它的意義在于我們真正回到中國歷史題材美術創作將來發展的一個趨勢，會對這個趨勢產生很大的影響，在這里來講我們個人的行為參與到這里來就變得十分重要。
孫璐：
我覺得這次我們做的題材最大的感觸就是用最貼近當代的方式去表達重大歷史題材，用一種民生、人性的、在我們身邊更容易接受的方式去做，這也是藝術家非常自然的過程，而不是像以往完全為政治服務，或者比較謹慎的做法，我覺得我們是一種很自然的方式去做這個東西，很享受。
主持人：
各位網友今天的訪談到此結束，感謝王老師和孫老師來到演播室。
來源：藝術國際
