中央美院油畫系副教授 碩士生導(dǎo)師孫韜專訪

　　主持人：

　　各位網(wǎng)友大家好，現(xiàn)在您看到的是中央美院和“藝術(shù)國(guó)際”共同推出的“國(guó)家重大歷史題材美術(shù)創(chuàng)作工程”直播訪談第五場(chǎng)，走進(jìn)演播室的是中央美院壁畫系副教授孫韜老師。孫老師您好。他今天將和我們聊一下創(chuàng)作《火燒圓明園》，孫老師1989年畢業(yè)于中央美院附中，并且考入了中央美院壁畫系，1989年由國(guó)家選派入前蘇聯(lián)列寧格勒列賓美術(shù)學(xué)院攻讀碩士，他的導(dǎo)師是前蘇聯(lián)人民藝術(shù)家、美術(shù)研究院院士梅爾尼科夫先生。1996年孫韜老師以全優(yōu)的成績(jī)畢業(yè)，獲碩士學(xué)位，在留學(xué)期間他獲得了列賓美院最高獎(jiǎng)項(xiàng)，1995年獲得了學(xué)院唯一授予的素描嘉獎(jiǎng)，這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)40年沒(méi)有授予外國(guó)留學(xué)生，1994年孫老師在莫斯科參加了國(guó)際美術(shù)家協(xié)會(huì)。我們聊一下《火燒圓明園》這件作品，這是記錄我們民族苦難的歷史創(chuàng)作，您給大家介紹一下主要資料來(lái)源以及收集資料的困難和收獲是什么?

　　孫韜：

　　我先講一下創(chuàng)作的構(gòu)思和想法，我在俄羅斯列賓美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是壁畫專業(yè)(紀(jì)念碑式大型繪畫專業(yè))，所以我對(duì)大型的歷史畫題材非常感興趣，我的畢業(yè)創(chuàng)作畫的是火，當(dāng)時(shí)畫的是三國(guó)時(shí)期的赤壁之戰(zhàn)《赤壁烽煙》，當(dāng)時(shí)在畫完這張畫之后我覺得有很多不足的地方，然后我就也想繼續(xù)從事這方面的歷史畫創(chuàng)作。在俄羅斯學(xué)習(xí)的七年確實(shí)感覺到中國(guó)這個(gè)民族，作為中國(guó)人在國(guó)外生活的時(shí)候，民族的東西、國(guó)家的命運(yùn)和每個(gè)人的命運(yùn)息息相關(guān)。我比較重視中國(guó)歷史尤其是近代史一些重大事件，確實(shí)看到近代史就是我們從中學(xué)在讀歷史的時(shí)候，前面都很輝煌，尤其從1840年以后一直到1949年，這段時(shí)間真是動(dòng)蕩、悲慘的歷史。其中在早期幾個(gè)重大的歷史事件，當(dāng)時(shí)虎門硝煙，第一、第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，火燒圓明園，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，這些戰(zhàn)爭(zhēng)給我印象非常深，中國(guó)通過(guò)了三次，還有一些小戰(zhàn)爭(zhēng)，這樣一些大戰(zhàn)爭(zhēng)使中國(guó)一下就淪為了半封建半殖民地的境遇。

　　所以這幾個(gè)在這個(gè)歷史上的重大題材一直就是我心中想表現(xiàn)的作品，當(dāng)然一直也沒(méi)有抽出時(shí)間和精力，我老是對(duì)這些題材在頭腦中有一些想象。2005年其實(shí)當(dāng)時(shí)國(guó)家重大歷史題材創(chuàng)作正是在籌劃階段的時(shí)候，我想起了我曾經(jīng)對(duì)這幾個(gè)題材特別感興趣。因?yàn)槲抑懒藲v史題材的表現(xiàn)要從1840年開始，其中《火燒圓明園》肯定是一個(gè)重要題目。當(dāng)時(shí)可以說(shuō)國(guó)家還沒(méi)有正式通知之前我就想起來(lái)了，我特別想畫這個(gè)題目，我最開始勾第一個(gè)稿是2005年12月，到現(xiàn)在是2008年12月整整三年，幾乎從此以后三年把整個(gè)的創(chuàng)作工作全部投入到這上來(lái)，所以這就是我創(chuàng)作的初衷。雖然國(guó)家重大歷史題材美術(shù)創(chuàng)作工程給了很大的機(jī)遇，但是我覺得從藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，每個(gè)藝術(shù)家我想?yún)⒓舆@個(gè)活動(dòng)，參加美術(shù)創(chuàng)作工程的這些藝術(shù)家，對(duì)這些題目都是非常喜愛的，都是選擇了自己最喜愛的一些題目。所以說(shuō)我也很幸運(yùn)，能有國(guó)家的支持，爭(zhēng)取能把這件作品完成好。

　　這是整個(gè)創(chuàng)作的過(guò)程，剛才你問(wèn)的問(wèn)題，我的資料素材的收集情況，在選擇到這張題材的時(shí)候，我逐漸開始勾一些小稿，但是有一個(gè)最大的問(wèn)題，我深入以后發(fā)現(xiàn)不像后期的很多創(chuàng)作作品，因?yàn)樵?860年第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)英法聯(lián)軍侵入中國(guó)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)咱們世界上照相術(shù)還沒(méi)有幾乎沒(méi)有留下任何資料，圓明園真正的景觀實(shí)際上沒(méi)有留下來(lái)，只留下圓明園四十景繪畫稿，圓明園西洋景用銅板畫的平面效果圖。

　　我也就在想我到底從什么角度去切入畫這張作品，最開始也曾經(jīng)想過(guò)把整個(gè)圓明園四十景恢復(fù)出來(lái)，整個(gè)燒在火之中，確實(shí)作為世界上當(dāng)時(shí)最大的園林，俄羅斯、法國(guó)、西方的園林我也都去過(guò)，再看看圓明園的輝煌建筑，比較一下俄羅斯沙皇的夏宮確實(shí)圓明園是獨(dú)一無(wú)二而且是最大的，這樣一個(gè)園林今天我們只剩下了幾根柱子，確實(shí)太可惜了。我最初的想法能夠把整個(gè)圓明園至少很大一個(gè)輝煌的園林展示在畫面中，然后籠罩在煙火之中，當(dāng)然這只是一個(gè)想法，因?yàn)榇_實(shí)要畫這張作品，我就從2005年底開始又回到了圓明園，那是我小時(shí)候經(jīng)常玩兒的地方，每一草每一木每一塊石頭都很熟悉，現(xiàn)在去了感覺是不一樣的，我又去看整個(gè)園林的結(jié)構(gòu)，當(dāng)然亭臺(tái)樓閣都不存在了，包括在北京的各大圖書館、書店收集了很多書，閱讀當(dāng)時(shí)的歷史。我也在找尋這樣的原因，中國(guó)為什么在那個(gè)時(shí)候這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)失敗了，當(dāng)時(shí)上岸的英法聯(lián)軍七八千人，咱們?cè)诎死锱_(tái)之戰(zhàn)組織的軍隊(duì)記載不同，有的人說(shuō)十萬(wàn)，有的人說(shuō)五六萬(wàn)，不管怎么說(shuō)都是幾倍于他們，而且在中國(guó)的國(guó)土上，他們長(zhǎng)驅(qū)直入，當(dāng)時(shí)打到了清朝皇宮。我找原因?yàn)槭裁磿?huì)失敗，在我讀史料的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)圓明園的焚燒實(shí)際上是戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果，是一個(gè)民族苦難最集中的體現(xiàn)、最悲劇性的體現(xiàn)，但是整個(gè)有它的歷史脈絡(luò)。對(duì)于今天的人來(lái)說(shuō)，我們可能覺得我們的文化、園林付之一炬不存在了，但是對(duì)于當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)太監(jiān)、宮女這些受難者，實(shí)際上當(dāng)時(shí)的皇帝帶著自己的宮女、妃子已經(jīng)跑掉了。我就在想這樣的悲劇我從什么角度去反映它，當(dāng)然從這樣一個(gè)題目來(lái)考慮火是不可避免的，這個(gè)文明的毀滅不僅是中國(guó)人自己的悲哀，不僅是中國(guó)人的損失，不僅是清代和我們這一代人的損失，也是世界文明的損失，同時(shí)圓明園的文物大量的散失，很多被搶到的西方。比如說(shuō)我們現(xiàn)在熟知的十二生肖，當(dāng)時(shí)就是大水法噴水的銅雕塑，頭被鋸下來(lái)以后流散到各個(gè)國(guó)家去，現(xiàn)在中國(guó)人有錢可以把它逐漸買回來(lái)。這其實(shí)說(shuō)一個(gè)頭就值那么多錢，它是一個(gè)民族精神的體現(xiàn)、無(wú)價(jià)的體現(xiàn)。這可以反映出西方人的殘暴，西方人的世界觀，他們?cè)诎l(fā)展自己文明的時(shí)候?qū)ζ渌拿鞯拇輾垼袊?guó)的文化不一樣，它要用強(qiáng)權(quán)，直到今天它要用強(qiáng)權(quán)，他們崇尚的觀念就是只要你強(qiáng)，只要你能打過(guò)對(duì)方、消滅對(duì)方，你就可以主宰這個(gè)世界，任意掠奪這個(gè)世界，西方到今天大部分很多國(guó)家還是這樣的外交政策。所以我想在讀這段歷史的時(shí)候，我想要深思的很多東西，一個(gè)要抓住火對(duì)文明的摧殘，另一個(gè)要抓住西方人的搶掠、殘暴。

　　《火燒圓明園》如果在歷史事件之中，英法聯(lián)軍侵入到圓明園以后他們先是大規(guī)模搶掠，然后甚至把一些文物拍賣然后付之一炬，幾乎在這個(gè)事件之中的主角已經(jīng)是西方的士兵了，但是我想如果我僅以西方士兵來(lái)表現(xiàn)這個(gè)事件我覺得不夠。所以我就在想這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)其他的很多畫家也是參與了創(chuàng)作，他們很多稿件大部分都是以一個(gè)英法聯(lián)軍燒搶為主的表現(xiàn)形式，我要深思這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)它為什么失敗。我讀到英法聯(lián)軍從塘沽登陸，其實(shí)一開始我們打贏了，后來(lái)英法聯(lián)軍增援，清政府國(guó)防意識(shí)和腐敗肯定是打不過(guò)的。這樣在離北京很近的地方，確實(shí)已經(jīng)威脅到皇宮了，我覺得清政府還沒(méi)有達(dá)到足夠的重視。當(dāng)時(shí)中國(guó)的將領(lǐng)也可以說(shuō)對(duì)西方軍事、戰(zhàn)術(shù)、武器都不了解，雖然我們組織了大規(guī)模的抵抗，在八里臺(tái)組織了至少五六萬(wàn)人，有的記載說(shuō)十萬(wàn)人跟七八千人作戰(zhàn)，而且大量的蒙古騎兵雖然我們沒(méi)有他們武器先進(jìn)，當(dāng)時(shí)我們的槍支也有了，當(dāng)然沒(méi)有辦法具體查槍支多少，我想幾千只槍支已經(jīng)有了，他們有遠(yuǎn)程大炮來(lái)打仗，我們整個(gè)的軍事意識(shí)落后，如果我們不是大規(guī)模的集中戰(zhàn)爭(zhēng)，分散的戰(zhàn)爭(zhēng)，不去集中通過(guò)某一個(gè)橋，幾乎那個(gè)橋成了英法聯(lián)軍的活靶子，我們也許還有抵抗他們的可能，不至于這么輕而易舉被他們打敗，不能說(shuō)我們的軍隊(duì)、人民不英勇的。

　　我就在想幾萬(wàn)人幾乎全軍覆沒(méi)，當(dāng)時(shí)歷史記載中方和西方的記載不是很清楚，但是幾乎全軍覆沒(méi)這是一個(gè)事實(shí)，即使是被打散了一些人也是事實(shí)，我們的軍人還是英勇抵抗了。他們?cè)谶@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中彈盡糧絕，當(dāng)時(shí)如果中國(guó)能夠再組織一支軍隊(duì)攻打的話，我想這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)局就會(huì)是另外一個(gè)樣子。我說(shuō)這些證明這些士兵在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中是很英勇的，有一些說(shuō)法說(shuō)中國(guó)的叛徒把英法聯(lián)軍引入到圓明園，其實(shí)他們到了之后圓明園已經(jīng)是一個(gè)空?qǐng)@。實(shí)際上皇帝逃離太快，大量圓明園宮女、太監(jiān)、園丁、廚師這些最底層的人都沒(méi)有走，在英法聯(lián)軍進(jìn)入圓明園的一瞬間，圓明園有一些護(hù)衛(wèi)(技勇太監(jiān))，這樣有二十幾個(gè)技勇太監(jiān)赤手空拳出來(lái)阻攔，并且和他們打起來(lái)，當(dāng)然這絕對(duì)是以卵擊石。

　　所以我在這個(gè)作品中雖然是一個(gè)很小的情節(jié)，我把它放大成一個(gè)相對(duì)比較大的情節(jié)，因?yàn)樵谶@個(gè)事件背后，在這二十幾個(gè)英雄的后面有幾萬(wàn)甚至幾十萬(wàn)中國(guó)抵抗的民眾，當(dāng)然我們的科學(xué)技術(shù)、整個(gè)民族意識(shí)不行，最終失掉了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，這里面拿得都是大刀長(zhǎng)矛。我覺得僅僅是這樣一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)式場(chǎng)面還不夠，如果我們僅看技勇太監(jiān)抵抗被英法聯(lián)軍打倒還不夠，我繼續(xù)挖掘，圓明園除了一些文物被燒掉、拍賣還有什么。我在幾篇文章中都發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)小的細(xì)節(jié)，這個(gè)細(xì)節(jié)有寫的不太一樣，說(shuō)圓明園有一個(gè)大殿中是皇帝祭祖的地方，歷代皇帝肖像懸掛在里面，每朝皇帝要供奉這些祖先希望保佑國(guó)家昌盛，但是當(dāng)圓明園火起來(lái)的時(shí)候，這里其中記載了有三百多個(gè)宮女集中到這個(gè)殿中，火大到什么程度，大到宮女喊叫聲都沒(méi)有被英軍士兵聽到。

　　我后來(lái)查中國(guó)的一些史書上的記載這段都忽略了，通過(guò)這件事情的記載我突然想到一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然這可能是一種藝術(shù)的想象，圓明園那么大的園子要在里面服役的老百姓我估計(jì)成千上萬(wàn)是肯定的，雖然在戰(zhàn)亂初期可能會(huì)跑掉一些，大部分人未必敢跑也不知道跑哪，英法聯(lián)軍封堵住他們也跑不了，為什么燒死的全是宮女，這里有很多原因，我想在英法聯(lián)軍殘酷地進(jìn)入圓明園把文物燒的燒、搶的搶、砸的砸、毀的毀，幾乎沒(méi)有記載對(duì)人的侵略，想想宮女們都是最漂亮的妙齡女孩，他們只描寫了三百多人一起被燒死，卻沒(méi)有任何其他的記載，比如說(shuō)有沒(méi)有奸淫，有沒(méi)有一些侮辱，都沒(méi)有，甚至還記載了太監(jiān)跳福海自殺。

　　但是對(duì)這些宮女的描寫都沒(méi)有，我在想其實(shí)在這樣一個(gè)歷史事件中人們往往會(huì)忽略掉最底層人民的感受和遭遇，實(shí)際上是民族的苦痛都集中在這些人身上，我想可能西方人能少一些罪過(guò)不會(huì)公布出來(lái)，中國(guó)的皇家如果真是有奸淫這些事情，那是皇家的奇恥大辱，所以決不會(huì)去公布，甚至在中國(guó)皇家的記載中連這一筆都沒(méi)有，宮女這件事很多是西方的隨軍牧師寫的。所以這件事情在那塊成千上萬(wàn)的人到底命運(yùn)是什么，今天已經(jīng)無(wú)法具體考證，當(dāng)然不管怎么說(shuō)，在英法聯(lián)軍侵入圓明園之前幾乎血洗了幾個(gè)村莊，侵入之后又在北京城周邊燒殺搶掠。我想濃縮在一個(gè)畫面里，我畫了兩個(gè)宮女，有被侮辱的肢體語(yǔ)言上的暗示，實(shí)際上這兩個(gè)宮女她們不是皇妃，她們就是普通宮女，我想表現(xiàn)整個(gè)民族在這樣的災(zāi)難情況下，最底層人受的苦難。

　主持人：

　　我們現(xiàn)在看到的孫老師草圖還是素描稿，我個(gè)人比較感興趣您將來(lái)色彩稿的調(diào)子是什么樣的?

　　孫韜：

　　這個(gè)稿子大概是第5、6稿，我一共畫了13、14稿，和最后的畫面效果有相當(dāng)大的差距。其中色彩稿至少有三四個(gè)，最后的效果我想追求在火的籠罩下，一個(gè)富麗堂皇的豪華宮殿被毀壞了，要讓人感覺到金碧輝煌在這場(chǎng)大火中全部灰飛煙滅，我的色彩稿希望體會(huì)到這些，當(dāng)然了是以紅色調(diào)為主的，整個(gè)天空都在火的映襯下，映襯著最主要代表的圓明園建筑。

　　素材主體甚至是搶，火燒是以一個(gè)背景的形式反映，我?guī)缀跏怯靡环N辦法凝聚在一張畫面中，利用舞臺(tái)戲劇化沖突的時(shí)候達(dá)到最高的膨脹點(diǎn)，畫面幾乎膨脹出去，而且我把最開始構(gòu)思畫一個(gè)完全被燒的園林，最后變成了以人為主的畫面。所以很多東西需要比較經(jīng)典，無(wú)論是中方抗擊的技勇太監(jiān)、宮女，因?yàn)楫嫹邢薅家硇缘禺嫵鰜?lái)，無(wú)論肢體語(yǔ)言、動(dòng)態(tài)，另外從背景來(lái)說(shuō)，因?yàn)閳A明園是一個(gè)豪華的園林，我希望抓住兩點(diǎn)：一點(diǎn)是我們最熟知，今天在所有中國(guó)人當(dāng)中一看到就能想到圓明園的建筑那就是大水法，將來(lái)會(huì)有一些觀眾看到就會(huì)想大水法和看到的有點(diǎn)不太一樣。今天留在圓明園的柱子已經(jīng)不是當(dāng)初的大水法，最高處的石雕非常好，已經(jīng)全部毀掉了，大水法有三部分組成，其中一部分已經(jīng)坍塌掉，所以看到的東西不完整，我想在火燒的時(shí)候石頭不可能都塌下來(lái)，我盡可能把當(dāng)初這個(gè)大水法最高點(diǎn)的石頭恢復(fù)出來(lái)。因?yàn)槲覜](méi)有任何資料，只能用根據(jù)看到小的銅版畫自己編，而且有透視，大水法自身有一個(gè)弧面。二點(diǎn)是從建筑本身，圓明園是世界上獨(dú)一無(wú)二的東西合并建筑群，西方建筑群留下來(lái)的1900年殘?jiān)珨啾诹粝碌恼掌€有，確實(shí)比很多今天西方的建筑還要輝煌，還有龐大的中國(guó)圓明園四十景，中國(guó)的院落群、建筑群，我們?cè)趺大w現(xiàn)，不可能一一畫出來(lái)，后來(lái)我采用了一種方式，中國(guó)的建筑最大的特點(diǎn)就是廊柱型的木質(zhì)建筑。

　　所以我處理成在一個(gè)廊柱的建筑體內(nèi)，我們向外看或者一個(gè)通道內(nèi)我們向外看，這樣我們的一些大柱子還在，上面的一些建筑還依稀可見，現(xiàn)在畫的這塊還不太清楚，但是有一點(diǎn)點(diǎn)當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)了一些宮燈也想代表宮廷的感覺，后來(lái)在正稿中去掉了，因?yàn)橛幸稽c(diǎn)瑣碎，我要讓人感覺到這是圓明園，不一定以建筑為主，將來(lái)也許圓明園也曾經(jīng)設(shè)計(jì)過(guò)畫一個(gè)全景畫，壁畫學(xué)會(huì)也設(shè)計(jì)過(guò)，將來(lái)如果有這樣的機(jī)會(huì)，我也希望參加這樣的活動(dòng)。

　　這張是第6稿，我整個(gè)構(gòu)圖又放下一塊，這塊處理了一塊臺(tái)階，燒搶在這部分的人群全部換掉了。

　　主持人：

　　每一層的改變是通過(guò)什么樣的出發(fā)點(diǎn)來(lái)變化?我們通常說(shuō)導(dǎo)演拍了30條用的是第1條。

　　孫韜：

　　我覺得我是越變?cè)胶茫热缯f(shuō)現(xiàn)在這兩個(gè)人，在這塊畫的是無(wú)嘴的形象，她作為一個(gè)宮女很驚訝的要叫喊出來(lái)的感覺，當(dāng)時(shí)在正稿當(dāng)中畫的不是這樣的動(dòng)態(tài)，畫的是有點(diǎn)傾斜的形象。這個(gè)改動(dòng)是因?yàn)槲矣X得從構(gòu)圖上的需要，有這樣的動(dòng)態(tài)把動(dòng)態(tài)構(gòu)圖線繼續(xù)向那邊引導(dǎo)。

　　主持人：有模特嗎?

　　孫韜：

　　模特很多姿勢(shì)做不出來(lái)，而且很多衣服都沒(méi)有，這只是大致的感覺。為了找資料也曾經(jīng)找過(guò)北影服裝組、器材組，直到找到了3D圓明園電影劇組，劇組里的衣服我都看到了，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)在電影里衣服好辦，實(shí)際上真正用到繪畫中就不行了。我通過(guò)各種人找一些外國(guó)人幫我在當(dāng)?shù)貜木W(wǎng)站上收集了一些資料，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)英軍和法軍的衣服是非常華麗的。比如說(shuō)英軍的頭盔有好多種顏色，開始很難解決，在畫面中那么多白顏色的亮點(diǎn)怎么處理，實(shí)際上他們有金頭盔，有點(diǎn)像灰亮色的鋼盔。他們的服裝領(lǐng)口非常講究，實(shí)際上這些都沒(méi)有。英軍和法軍的衣服非常華麗，衣服的領(lǐng)口都非常講究，我只能是穿著把布褶稍微看一下。

　　主持人：

　　您在處理藝術(shù)的真實(shí)和歷史的真實(shí)的時(shí)候，還是要求在衣服、帽子上盡量符合當(dāng)時(shí)的原狀?

　　孫韜：

　　我盡最大的可能，不可能說(shuō)每個(gè)細(xì)節(jié)都能做到，我首先應(yīng)該讓自己做到無(wú)論是中國(guó)人還是外國(guó)人一看到這就是英軍的服裝，這就是法軍的服裝，這就是這個(gè)時(shí)期的服裝，至于說(shuō)上尉、上校、將官這些細(xì)微的差度有時(shí)不一定能夠確切，比如說(shuō)領(lǐng)口、肩章根據(jù)畫面的需要，英軍必須是軍官的時(shí)候才有大的肩章，上頭有幾星帶穗，我可能為了美觀上面畫了不少的帶穗的肩章，實(shí)際上在燒搶的時(shí)候不可能一大堆軍官燒搶，也不可能軍官有時(shí)候真正充當(dāng)搬大瓶干苦力的事，這種真實(shí)就是藝術(shù)上的真實(shí)，但是我盡量確實(shí)讓人感覺到這是英軍法軍的服裝。

　主持人：

　　有沒(méi)有關(guān)鍵人物?在我們抵抗方的代表人和英法聯(lián)軍要重點(diǎn)處理的人物?

　　孫韜：

　　因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不像歷史畫其他的題材，比如說(shuō)有一些題材毛主席必須是關(guān)鍵重要的人物，這個(gè)題材是一個(gè)群體性的事件，而且我們的皇帝也跑了，雖然有一個(gè)太監(jiān)但是到今天來(lái)留下他的名字，我不是想突出這樣一個(gè)人，英軍也有主帥，但我也不是想突出這樣的人物，我只是做群體的場(chǎng)景表達(dá)出來(lái)。我的畫面中70%是外國(guó)人，如果我當(dāng)初在俄羅斯畫這張畫的話會(huì)很方便，今天在中國(guó)畫實(shí)在是太困難了。外國(guó)人的形象開始想找模特，后來(lái)發(fā)現(xiàn)找不到這些模特。周圍比如說(shuō)有十個(gè)外國(guó)人能看到，可能其中能有一個(gè)人用到你的形象里就不錯(cuò)了，我沒(méi)有辦法，如果在國(guó)外的話周圍的同學(xué)都可以找，現(xiàn)在沒(méi)辦法有的人的形象還不符合，所以我只能去大量翻圖書、畫報(bào)把形象特點(diǎn)拿過(guò)來(lái)，其實(shí)有些角度、光影都不對(duì)，所以這里面很多人的形象在一些畫報(bào)中參考的，然后我還得把動(dòng)態(tài)、角度、表情變了，在畫這些外國(guó)人的時(shí)候有一些小插曲。

　　我的稿子畫了13張，我在研究這些人物的時(shí)候每一個(gè)局部畫了大的素描稿，比如說(shuō)兩個(gè)宮女畫了一個(gè)素描稿，這個(gè)素描稿大概達(dá)到1.8×1.8米，中方的勇士也畫了一個(gè)素描稿，外國(guó)的指揮官畫了一個(gè)素描稿，后來(lái)畫素描稿全改變了，燒搶這一組畫了一張3.6×1.8米，這樣幾乎把人物肖像、服裝基本大的動(dòng)態(tài)在這個(gè)素描稿中解決了。這里不準(zhǔn)，在這個(gè)過(guò)程中如果需要模特我會(huì)找模特，給我做一下動(dòng)態(tài)，有些時(shí)候根本做不出來(lái)，我只是說(shuō)連編帶參考。當(dāng)時(shí)畫這些肖像，開始的時(shí)候先畫中國(guó)人，中國(guó)人都要畫得英勇威武，畫外國(guó)人的時(shí)候怎么把握，他們既殘暴，同時(shí)他們很開心，他們是勝利者，其實(shí)又很愚昧。

　　我說(shuō)這個(gè)形象怎么把握，首先我就找一些資料，實(shí)際上形象不一定都好看，我倒是找了一些表情很夸張的，最近數(shù)了數(shù)看外國(guó)人閉嘴的很少，大部分在一邊搬搶，一種狂笑的表情，他們很開心，其實(shí)他們很愚昧，把這樣一個(gè)文明毀壞了，他們的子孫一樣凄慘。我找的一些歷史資料，比如說(shuō)一個(gè)運(yùn)動(dòng)員贏了高興得樂(lè)起來(lái)，這個(gè)人的氣質(zhì)都很好，我畫出來(lái)好象不像壞人，后來(lái)想了一個(gè)辦法，兒子五歲了，我就把他叫了過(guò)來(lái)，我問(wèn)他哪個(gè)是好人哪個(gè)是壞人，兒子就告訴我這個(gè)是好人，這個(gè)是壞人。然后我一想想把好人琢磨一下再改，最后我問(wèn)他這個(gè)畫面還有好人嗎?他琢磨說(shuō)沒(méi)有了。這是一種共性，兒童會(huì)很敏感，我們大家看這個(gè)東西都有共性。

　　主持人：

　　孫老師的方法很獨(dú)特，讓兒子來(lái)辨別畫面最直覺的好和壞。我們問(wèn)每一個(gè)入選作者時(shí)都希望和以前的歷史畫創(chuàng)作有什么不同的地方，《火燒圓明園》有影視作品也有繪畫作品，要和這些作品拉開差距，這張畫最大的重點(diǎn)在哪?

　　孫韜：

　　這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)深，當(dāng)時(shí)是這樣，我為什么選擇這樣一個(gè)題材，其實(shí)你剛才說(shuō)到火燒圓明園在我知道的影視作品中不算是小的電視劇了，以這個(gè)歷史事件為主體背景的有兩部，一部是80年代劉曉慶拍的那部，一部是前年拍的以3D動(dòng)畫恢復(fù)圓明園全貌的片子，那部片子很受觀眾的歡迎。確實(shí)它在很多地方讓我們認(rèn)識(shí)了圓明園，原來(lái)很多的民眾不認(rèn)識(shí)圓明園。從繪畫作品方面幾乎還是沒(méi)有太好的反映這樣一個(gè)歷史事件作品，我想是這樣的，我先談一下對(duì)中國(guó)的一些歷史畫的看法，中國(guó)幾乎現(xiàn)在還沒(méi)有真正大規(guī)模的歷史畫，我們過(guò)去從五十年代到今天有一個(gè)叫做革命歷史畫，我們從辛亥革命以后，在新民主主義革命以后，這段時(shí)間的歷史畫是有的，很多和我們的共產(chǎn)黨建國(guó)發(fā)展相一致的歷史畫非常多，確實(shí)出現(xiàn)了一批相當(dāng)好的歷史畫創(chuàng)作。但是作為中國(guó)五千年文化的歷史，真正大規(guī)模的歷史畫實(shí)際上在我們整個(gè)美術(shù)界還沒(méi)有形成氣候，我想從這次國(guó)家支持這樣的活動(dòng)以后，也許將來(lái)會(huì)把我們的視野放得更遠(yuǎn)一些，因?yàn)槲迩甑奈幕镱^有很多中國(guó)人知道的歷史，我們有大量的文字記載，現(xiàn)在也有很多影視、電視劇這樣的作品，但真正作為繪畫作品，而且能夠和世界很多藝術(shù)相媲美的作品確實(shí)不多。

　　革命歷史畫的這部分發(fā)展是在50年代全面向蘇聯(lián)老大哥學(xué)習(xí)的前提下發(fā)展起來(lái)的，這樣就出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題或者是一個(gè)特點(diǎn)。因?yàn)樘K聯(lián)時(shí)期的歷史畫到了巡回展覽派再到蘇聯(lián)歷史畫帶著很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)主義的語(yǔ)言，這個(gè)現(xiàn)實(shí)主義和西方早期現(xiàn)實(shí)主義或者古典藝術(shù)不太一樣，從繪畫技法上更多是直接畫法，像西方古典這種方式確實(shí)不太一樣。雖然我在俄羅斯學(xué)習(xí)了很多年，但是我的導(dǎo)師包括整個(gè)列賓美術(shù)學(xué)院也是比較推崇西方古典傳統(tǒng)教學(xué)的。

　　我覺得我這件歷史畫更有點(diǎn)像意大利或者是法國(guó)早期的這些歷史畫，而不是很像蘇聯(lián)時(shí)期的歷史畫，它有一些特性，蘇聯(lián)時(shí)期的大部分歷史畫畫的是衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)，表現(xiàn)衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)題材，有現(xiàn)實(shí)的軍人模特，比如說(shuō)畫的一些全景畫甚至要把坦克開過(guò)來(lái)寫生，現(xiàn)在利用很多照相技術(shù)照下來(lái)復(fù)制到畫面上去。但是，古典藝術(shù)這一塊是沒(méi)有辦法有這種東西，很多東西也是靠想象，即使是找模特也是在自己想象的基礎(chǔ)上，所以說(shuō)古典的很多繪畫都是人體。當(dāng)時(shí)的服裝即使有一些事件并不會(huì)說(shuō)大部分人脫衣服是人體，當(dāng)時(shí)的服裝不可能完全復(fù)原。古典油畫有最大的特點(diǎn)就是有一種場(chǎng)景式，場(chǎng)景式把很多東西集中在一個(gè)場(chǎng)景，像舞臺(tái)一樣沖突出來(lái)。

　　我們熟知的拉斐爾的《雅典學(xué)院》就好象從舞臺(tái)后面走出來(lái)的學(xué)士、名人、文化人員，我們熟知的倫勃朗的《夜巡》畫的是軍人和官員，實(shí)際上好象是從一個(gè)舞臺(tái)中走出來(lái)。我也采用了這樣的方式，這是相對(duì)好表現(xiàn)的形式，因?yàn)檫@段歷史過(guò)去了，而且很龐大，我們想把它復(fù)原回來(lái)很難，集中用一點(diǎn)濃縮起來(lái)，用相對(duì)簡(jiǎn)單一點(diǎn)的方式，舞臺(tái)式的方式是比較好處理的。

　　比如說(shuō)后來(lái)蘇聯(lián)時(shí)期的戰(zhàn)爭(zhēng)采用大動(dòng)作、大透視、甚至俯視這樣的角度，那個(gè)只有在攝影術(shù)出來(lái)有大量的圖片、照片才可能出現(xiàn)。所以我可能也剛剛開始畫比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史畫，而且也是第一張，所以我還是借鑒了這樣一種方式和手法。這和中國(guó)過(guò)去比較成就好的革命歷史畫的區(qū)別。另外我也稍微采用了一點(diǎn)半壁畫式的特點(diǎn)，并不是說(shuō)畫得完全三度空間。最后的作品可能會(huì)有一點(diǎn)，比如說(shuō)像拉斐爾的《雅典學(xué)院》會(huì)有一點(diǎn)壁畫式的感覺。

　　主持人：

　　孫老師跟我們分享了創(chuàng)作《火燒圓明園》的點(diǎn)滴故事，謝謝孫老師，我們今天的訪談就到這兒。