“國家重大歷史題材美術創作工程” 系列訪談 中央美院中國畫學院教授 碩士生導師 胡偉
主持人：
各位網友大家好，感謝大家關注藝術國際“國家重大歷史題材美術創作工程”的系列訪談。現在您看到的是我們“國家重大歷史題材美術創作工程”第二場，今天走進演播室的的嘉賓是中央美院中國畫學院胡偉教授。
胡老師好。
今天他將和我們聊一下“國家重大歷史題材美術創作工程”工程中他的部分是《陳獨秀與新青年》，大家之前已經了解到他的一些情況。胡老師是山東人，20年前由國家教委公派赴日本，1996年獲得日本東京大學美術博士學位，值得我們特別關注的是2008年奧運會開幕式，胡老師擔任影像組顧問，并且參加了開幕式的藝術概念設計和制作，在開幕式中演示了中國畫藝術。
我們先聊一下《陳獨秀與新青年》，您這張作品主要來源資料是什么地方?
胡偉：
這件作品07年年底接到任務，當時的題目叫《陳獨秀與新青年》，后來更名《陳獨秀創辦新青年》。拿到任務是要做資料準備，我花了半個多月時間，查閱了所有那個時期陳獨秀創辦《新青年》雜志相關事件的文字資料，還有一些人物的傳記(陳獨秀、胡適、李大釗等等人物的傳記)。整個通讀以后沉到這個事件里面去了，剛才我也說過，我們這代人都有過創作歷史題材的經歷了，勾起以前創作的思緒，感情一下子就掉進去了。
我這些年具象人物畫的比較少，因為這個題材，我還是很感興趣。所以經歷和時間投入非常大，那幾個月差不多不吃不睡，書也讀得非常多，每個人物都是活生生的，似乎那個年代的人那種形象、味道跑到我的身邊了。
從題目上來看《陳獨秀與新青年》也好、《陳獨秀創辦新青年》也好，似乎談到陳獨秀和這個雜志實際不然，它是通過這個題目、通過這件作品要反映的是一個歷史事件。事件就是中國近現代史上很重要的思想解放運動(五四新文化運動)，這個事件標志著中國近現代史上最偉大的一場思想解放運動開啟，也預示著中國資產階級革命從舊民主主義革命時期向新民主主義時期轉軌的開端。
我在構圖上是這樣來考慮的，因為我覺得這個事件不應該把它局限在具體的時間和空間，應該有一定的歷史跨度。為什么呢?因為《新青年》雜志是從1915年創刊，1922年終刊，這期間還有從上海遷到北京又遷回上海去，1920年以后還作為中國共產黨的機關刊物，期間團結和吸引了大批當時青年知識分子(像李大釗、魯迅、胡適等等)，其中還包括毛澤東，因為毛澤東當時給《新青年》投稿的時候署名是“二十八畫生”。
陳獨秀在創辦《新青年》的過程里面，歷史貢獻體現在這么幾個方面：第一，他通過這本雜志的編輯、出版、發行，宣傳了進步思想、鼓吹了民主與科學，這正是五四新文化運動的主旨。第二，他在北大做文科學長(文學院院長)，這期間又培養了大批進步學生加入到這個行列當中來，包括日后成為北大代校長的傅斯年，還有成為共產黨人的鄧中夏等等。第三，由《新青年》雜志團結起來的這批人，形成了新文化運動的團體、平臺，陳獨秀在這里面是當之無愧的主要領導人，用后來學者的話來講，成為新文化運動的總司令和策劃者。
考慮到這些歷史史料，畫面中一共畫了19個人。我覺得應該是照顧到這幾個層次：有主要撰稿人和當時的輪值編輯，也有受《新青年》影響在各地創辦自主刊物，自愿接受陳獨秀的指導靠攏在他的周圍，有這樣一部分知識青年，包括日后的共產黨人，也有受到他們影響的在以后的學生運動中發揮了重要作用的那么幾個人。
這樣做才能夠完整地表現陳獨秀與《新青年》雜志，這樣一個歷史事件較比完整的全貌，基本的史料準備情況就是這樣。
主持人：
我看過您草稿的部分，專家在評審過程中經常提到一個問題，我們的歷史畫創作要盡量避免“群像并置”太雷同的狀況，我知道您是在日本學了一些國外的技法回來。您覺得在畫面處理上和以往的歷史畫創作有什么不一樣的地方?
胡偉：
這正是我要談的。“群像并置”這種形式是我在這張作品設計上刻意選擇的，因為“群像并置”這種做法在以往的歷史畫當中出現很多。大家覺得這種手法很陳舊，我的這件作品如果說最后是比較成功的話，可能出奇出彩的地方也就是在這兒。
我對這件作品、這個事件是這樣來看的，我在一篇文章的文字上這樣來形容，它是在這個歷史跨度上一場風云際會，它是有進有出，有前有后，甚至有聚有散。因為在那段時間里他們在不同的時期有一些觀點不同，比如陳獨秀和胡適，他們在后期有過一點觀點上的不一致，但總體的思想脈絡是一致的(倡導新文化運動，鼓吹科學與民主)。談到具體的表現手法，我就選用了特殊的紙。我不是先畫人，我是先畫背景，我在背景上用力很大，用一種技法反復做，做出一個層次很多的一塊云來，這塊云是一層層打進去的，然后我把這個人物又畫進去，最終我可能要采取一些綜合材料技法，可能有一個人只露出一個頭，一個人只露出一只腳，或者一個人的一只眼鏡的鏡片在閃光，用這些手法把這些人畫到歷史事件當中去，把歷史空間帶到今天來。它是歷史的，又和當代人的思想能夠交融的場面。大概就是這樣!
主持人：
在這些人物處理上，您覺得重點的部分是怎么樣去考慮的(陳獨秀的位置和這些人在畫面當中每個人具體的位置怎么排列出來的)?
胡偉：
在具體位置排列上，這個作品的題目就叫《陳獨秀與新青年》。我這張作品在構圖美感上的考慮是這樣的，是金字塔型的，陳獨秀在金字塔底比較正中，左側是李大釗，陳獨秀他們幾個人創建了中國共產黨，他右側是胡適。這是三個很重要的人，另外一個非常重要的人——蔡元培，沒有蔡元培的話，陳獨秀也很難在北大建立一個培養和發現進步青年的基地。魯迅、毛澤東都站在后側，魯迅先生在《新青年》這本雜志上用白話文，第一次用“魯迅”的筆名發表了他的這篇文章影響深遠。但是在整個團體、事件里面，魯迅先生還不像前面談到的那幾個人有那樣重要的作用或者是貢獻，這種因素都考慮進去了，像傅斯年站在胡適的后面，因為他是學生，從身份、地位、歷史性貢獻這幾個方面去考慮。
到后期制作的時候，我會用一些藝術表現手法，畫開這些東西，有進有出，有虛有實，最終完成的效果可能不像草稿這樣，陳獨秀端坐在中間，李大釗的姿態微微向他傾斜一點，也有一點這種考慮。每個人物的姿態考慮都參考了一些歷史史料介紹了很多情況，對于每個人的形象、表情也都有考慮。
主持人：
在訪談之前查閱了一些您的以往訪談資料，其中有一段我覺得很有意思，我看到您說在日本學習的時候，藝術的界限很模糊，在繪畫中可能有雕塑的語言，在雕塑中也可能有日本畫的材料。一開始的時候覺得不習慣說藝術沒有了標準，若干年以后進入角色我才感覺到藝術的標準真的是摸不清的。您現在按什么標準來創作?
胡偉：
現在我搞創作的標準是“和而不同”，與國際大文化、大美術和，與中國傳統文化、當代文化和，每個藝術家有自己的觀點和主張，如果這個藝術家放棄他的觀點和主張的話，他的作品沒有感染力。具體到技法、形態，因為當代生活需要美感元素很多，有可能中國畫里面沒有的雕塑里面有，雕塑里面沒有的油畫里面有。藝術形態或者是畫種邊緣相對模糊一點，它不是對與不對的問題，而是一個時代使然，所有的形態都在生長，生長才可以發展。
主持人：
現在已經有網友提問，網友問，您如何看待這幅畫的政治價值和藝術價值，在您的創作當中會不會受到影響?這個問題也是我們一直在討論的“國家重大歷史題材美術創作”歷史真實和藝術真實的結合，您怎么樣去把握這兩點?
胡偉：
我從日本學習回來12年，主要的國家文化項目我都參與在其中。但是如果說由一個個體的藝術創作能夠為中國文化留下點什么的話，最有價值的可能就是這件作品了。
主持人：
政治價值和藝術價值，其實我的理解是真實性的問題，歷史的真實要重現這個人的具體肖像、樣貌還是在歷史的基礎上加以藝術的發揮，在真實度之間，網友說的是政治價值和藝術價值?
胡偉：
我這件作品就是要完全真實地反映那段歷史，我讀了很多書，對那個時期起碼是一二十年代一些情況比較了解，書讀了很多堆起來有我的半個身子那么高。因為歷史就是歷史，作為一個藝術家我不是一個史學家，我不能站在史學家的角度上來評價陳獨秀，也沒有這個資格來評價這批人。但是我可以以一個藝術家的立場，用藝術來真實反映歷史的立場上來創作這幅作品。
毛澤東也講過陳獨秀創造了“黨”，也就是說，我們不是史學家用詞不當，沒有陳獨秀就沒有共產黨。包括毛澤東也是受陳獨秀的影響很大，他還跑到陳獨秀的地方去接受陳獨秀的指導，這對毛主席的影響非常大。政治價值如果能夠真實地用藝術的手段反映那段歷史的話，政治價值就是最大的。
主持人：
我想您剛才說收集了特別多的資料，在這個過程中肯定也經歷了很多的波折。有沒有印象最深刻的某一段史料讓您特別感動的地方，這個部分怎么樣在畫面上表現出來，您覺得也可以推薦給廣大網友很好的書和好的故事，給我們的人生啟迪、啟發?
胡偉：
我通過收集資料看了很多書，給我這樣的印象是，不光是中國歷史上，我想在國際上也是一樣的，所有偉大的人物活生生的人都有很多的面，陳獨秀有缺點，甚至在北大做文學院院長的時候，有人反映他進八大胡同如何如何。曾經有人推薦他去北大做文學院院長的人也在背后發動過“倒陳”的運動。胡適和陳獨秀一度應該有師生之誼，他們在若干年以來有磕磕碰碰，用今天來看，陳獨秀也不是一個成熟的政治家，他也有一些盲從，對待一些政治問題不成熟等等。但是也可能正是因為這樣，他在那個時期做了能夠做的事。我想就是這樣，放到今天來的話，我們在屏幕上看到很多企業家侃侃而談，他的創業是血淚史，如何從零開始，最后搞到幾百億的產業如何。我在想這里面也不容易，也有左右前后的事情。我想和網友說：首先，要做自己愿意做的事情。第二，要看這個事情是否對社會有益，對社會有益的事情就可以做，也就能夠做得好。如果是陳獨秀用今天的眼光來看的話，他讀更多的書、他的修養再提高的話、政治覺悟再高一些會怎么樣，可能這個時代就沒有那個人了。
主持人：
剛才胡老師也談到了人的全面性。有網友問胡老師，畫這樣一幅巨作會不會有壓力?這也是很多作者都會考慮的一個問題。
胡偉：
說實話，我這件作品的壓力不是很大。因為大家也知道我這些年來一直焦頭爛額在忙著很多的事，國家大劇院、奧運會、北京地鐵站一些國家項目課題，沒有顧著想這么多，在趕任務。我那張素描稿史料準備了那么長時間、花了那么大力氣，到畫素描稿的時候有一個學生幫著我(端水、準備工具)，我就在那里彎腰畫，一共是19個人，一天畫了8個人，從左開始畫一口氣沒吃沒喝也沒有上衛生間，到最后腰直不過來要把腿彎過來，叫腰和地面成為90度漸漸抬起來，沉到這個東西里面去了，在這個狀態里面沒有壓力只有輕微的亢奮。
我把這個歷史帶到我的生活里面來了，帶到藝術創作這樣一種氛圍里面來了。今天你來想的話，這件作品離交稿時間不長了，我還得放下別的工作來做這張畫，做了以后評委還會提什么意見還要改就有壓力。
主持人：
大家還是感興趣您奧運會影像顧問身份，請您談一下去年以中國畫為中心的開幕式。是怎么樣創作出來的?您在其中起到了什么作用?這個創意是怎么提出最終實現的?
胡偉：
我們僅僅是做了一點點工作，因為奧運是百年工程，奧運會的開幕式有無數的幕后英雄，很多人都投入進去做了很多工作。我覺得不光是奧運會的開幕式，包括國家大劇院，還有一些其他的項目，最終還是有些東西用上了，對個人來講就感覺有點成就感。部委領導的話講就是在重大的國家文化項目中發揮了作用，大劇院還給我表彰狀，在這里面作為一個人來講作用微乎其微，因為這個項目太大，調動千軍萬馬傾一國之力。
主持人：
您參加國家大劇院、奧運會、國家歷史畫工程，這么多國家文化項目，您個人來看怎么樣評價這次國家的重大歷史題材美術創作工程，這是我們國家第一次拿出這么多錢為1840年以來的歷史譜寫立傳?
胡偉：
我認為只有在中國能實現的事，很難想象今天這個年代在歐美或者是日本會有這樣的舉動。不可能。因為我覺得我們雖然現在是金融風暴，美術市場受到很大的沖擊，這個我覺得和文化建設還是兩回事。現在國家是最重視文化建設的時期，有一次理事會上我在聽中組部部長李源潮同志談人才問題也是講人才之國如何，文化對于社會發展的重要性，國家對文化建設是非常重視的。
我個人是這樣看，自建國以來大的文化事業項目可以數得過來的，應該說國家大劇院是一個，北京的八大建筑(當代)受大劇院影響做起來的，奧運會是重大的百年工程。重大歷史題材美術創作工程我認為同樣是個百年工程，它的歷史作用和價值，我個人認為將不低于我剛才講過的那兩件事，你去想象如果組織100位史學家用文字來表現這100個歷史事件，他們怎么寫?他們寫得出來嗎?這牽扯到多少問題，對一些歷史問題要重新蓋棺定論，藝術是具象又抽象的，是形象的用眼睛去看的東西，你可以感受到一、也可以感受到二。
盡管有組織來審查這件作品，但是它也反映了一個藝術家對待這件作品的態度、立場認識等等，我覺得用藝術的手法來展現歷史上的100個重大事件在今天是再合適不過了。
主持人：
胡老師有網友問了很具體的問題，網友問，您20多年前創作的李大釗的領袖題材和當下的《陳獨秀與新青年》有什么不一樣?他(她)可能是想說20年前重大歷史題材創作環境和現在的環境應該有所差別。
胡偉：
很不同。那件作品的創作一觸即發，對那幾個人物有興趣，還有從藝術上考慮得比較多。因為那個時候正好是所謂的“八五思潮”之前畫的，那時候有一批青年人(包括我)在思考一些新的藝術問題。藝術在表現三維空間的時候是不是還有心理空間，是一種心理的存在，從純粹的藝術問題上引導我去尋找一個要表現的題目或者是主題，是一碰到就做了比較簡單。
這件作品就不同了，這個作品是主題先行，題目定下來以后圍繞題目去做方方面面的工作準備，應該說這件作品的準備與創作無論是情感、技術準備都要厚實得多，是那件作品不可以比的。當然那件作品在那個時期也有過一點影響，和這件作品的創作環境、刺激源都不同。
主持人：
很多網友是胡老師的fans，我們也知道現在美院的碩士生考試正在緊鑼密鼓的進行。請您談一下怎么樣能考上胡偉工作室的研究生?
胡偉：
怎么能考上研究生很難談了，這個國家有標準。
主持人：
您對學生的期待以及基本素質?
胡偉：
考學和培養學生還不完全一樣，但是有一個方面是相通的。我總是覺得學生在藝術上要有自己的追求，無論是報考也好，還是入學以后技法訓練過程中也好，我總是覺得藝術修養的提高和技巧的訓練應該是同步的或者說是一體的，純粹的技術應該對藝術的發展，藝術和技術是相悖存在的。
當你需要技術做理念支撐的時候，理念能夠調動起來，我在課堂里面很注意培養學生、引導學生去關注當代生活關注當代藝術信息，更多的獲取信息量。
主持人：
網友問，胡老師怎么樣看當代藝術的展覽?他(她)可能是想問您認為好的藝術標準是什么樣的?其實我們現在經常會把當代藝術分成幾個不同的派別，像學院派這種說法，798當代藝術的現象。因為您有日本十年的學習經驗，和在美院十幾年教學的經驗，您給大家的標準是什么樣的?
胡偉：
首先，當代藝術的概念我不太認同，這完全是中國式的提法，我們都是當代人，我們生活在今天這個時代，我們做的什么東西不是當代的嗎?都是。這在國外倒是有一個提法“摩登”，摩登藝術是有的，比咱們說的行為還要再往前走(聲音、光色、高科技)，咱們用現在大家約定俗成的看法來說，“中國的當代藝術”我覺得它不是要分做幾塊的事，而是這些藝術家藝術目標的問題。有一些在形象上比較摩登(當代)，但是他是做藝術本體研究的、比較唯美的，還有一些有一點戲謔、玩鬧的，西方也比較認同的，這又是一塊。
我講比較純唯美的，藝術本體研究的，比較學術的，這塊我覺得現在大家關注得不夠。實際上這塊在藝術大盤里面，在中國美術大盤里面占得比例很大。我覺得社會關注不夠，我倒認為更應該關注這一塊，這塊我個人認為應該是將來中國美術發展很重要的一股力量。
主持人：
我們國家工程是國家來建立一個藝術的收藏體系，我不知道您個人是否了解您的代表作的收藏去處，您希望自己的作品是進入國家的收藏體系呢，還是在藝術市場中傳承有序?您怎么平衡學術和市場之間的關系?您這么多年的藝術生涯當中，每一個部分有代表性的作品在您手里還是已經在藏家手里?或者國家的收藏體系當中?
胡偉：
這個問題比較簡單，它是一個自然而然的事。不是說你的作品想叫中國美術館收藏就叫中國美術館收藏，它得選擇認為夠格才會要，作為一個藝術家來講，他的藝術生涯里面，這幾步都是離不開的。在國外大的美術館，國外比較知名的藝術家在美術館里面都有收藏，市場里面也有，自己家里也放著很多。
主持人：
現在的網友提問很踴躍，我說幾個然后您有選擇性的回答。網友問，有人說藝術家內心是孤獨的您覺得怎么樣?請您談一下生活經歷對藝術創作的影響?您欣賞的藝術家是誰?
胡偉：
藝術家是孤獨的不盡然，有的孤獨，有的也不孤獨，都可以畫畫都可以叫做藝術家，看什么樣的藝術家是誰。我覺得國外有一個說法，可能藝術家都要經歷這樣一個過程，翻譯過來以后就是寂寞和冷漠認為這是藝術家藝術生涯里面回避不掉的階段，每個人都會有，可能時間有長短。
主持人：
生活經歷對藝術創作的影響，您有十年和日本最著名的藝術明星平山郁夫在一塊生活和工作的經驗，這段經驗對您現在的創作和在國內的生活經歷有什么影響。您給大家講一下日本和中國的差別?
胡偉：
我覺得跟著平山郁夫老師學習十年，社會上都認為他作為一個藝術家參與那么多的社會活動，在生活當中還有那么重要的作用等等，覺得一個藝術家不應該關心那么多應該專心畫畫。如果平山老師不做聯合國親善大使，不在各地巡游，他的關注點也不會像現在這樣。他是從國際大文化、大美術視野上從事美術創作，他堅持在畫畫，再忙每年的展覽一定要做，每年至少要做一個個人畫展，他的藝術創作一點沒有耽擱。當然生活經歷與藝術有關，如果沒有看那么多，你很難有那么多認識。
主持人：
謝謝胡老師。今天我們的“國家重大歷史題材美術創作工程”系列訪談到此結束，感謝胡老師來到“藝術國際”的演播室。
來源：藝術國際
