黃燎原：你、方力鈞、楊少斌等人的繪畫被老栗歸納成“玩世寫實(shí)主義”，這個(gè)定位是不是準(zhǔn)確？



岳敏君：當(dāng)時(shí)老栗做這個(gè)“玩世”，還有很多人呢，像王勁松啊。



黃燎原：有劉小東嗎？



岳敏君：沒有劉小東的展覽，但是也算吧，什么宋永紅、老方、劉煒、少斌、我，反正一大幫人呢，后來(lái)慢慢就剩下幾個(gè)人，老栗當(dāng)時(shí)主要是從畫面那種氣氛來(lái)講的話，我覺得還是非常準(zhǔn)確的，沒有什么不準(zhǔn)確的東西，而且別人也可以按照自己的想法去認(rèn)識(shí)這個(gè)東西，但是沒有什么人重新從別的角度來(lái)認(rèn)識(shí)這個(gè)東西，所以可能還是比較準(zhǔn)確的。



黃燎原：其實(shí)我覺得在這個(gè)中間，從風(fēng)格上來(lái)說(shuō)，也有好多的不同，就我個(gè)人來(lái)看，覺得當(dāng)時(shí)在早期的時(shí)候，你、老方、少斌的畫，你們?nèi)齻€(gè)人好像一個(gè)小集團(tuán)一樣，比較相像，是不是和你們當(dāng)時(shí)都住在圓明園，互相來(lái)往走動(dòng)比較多有關(guān)系？



岳敏君：可能有這種關(guān)系。



黃燎原：但是誰(shuí)影響誰(shuí)這個(gè)說(shuō)得清楚嗎？



岳敏君：肯定是互相啟發(fā)嘛，但是老方是比較早的，他最早畫這個(gè)，而且他的語(yǔ)言形式也比較準(zhǔn)確。后來(lái)像少斌畫這個(gè)東西，他又發(fā)展了一點(diǎn)，有一些文革時(shí)期的形象啊。其實(shí)這些東西比較相像的原因可能是從色彩上、尺寸上來(lái)說(shuō)的，大家的作品比較接近，比如說(shuō)這個(gè)頭的大小啊，這些東西可能容易引起接近感，比如說(shuō)你那個(gè)尺寸很小，或者是尺寸特殊，可能會(huì)減弱這種感覺，但是那個(gè)時(shí)候可能因?yàn)樾睦砩系哪欠N相同的需要，相同的感受，因?yàn)檫@些原因所以不免靠近得比較多一些，因?yàn)樵诖酥埃俦蠊ぷ鬟^(guò)很多年，我也是，都跟這個(gè)社會(huì)接觸比較多，也許是這個(gè)社會(huì)的原因，我們都有一個(gè)相似的背景，可能在這里面有一種共通的地方。而像劉煒，他可能沒有工作過(guò)，或者是像永紅他們也沒有這種直接到工作單位工作過(guò)的經(jīng)驗(yàn)，也許他們那種感覺更加藝術(shù)一點(diǎn)，沒有社會(huì)氛圍的那種感覺。



黃燎原：后來(lái)我注意到，你跟少斌和老方還有一個(gè)不太一樣的地方，你跟少斌的繪畫語(yǔ)言中政治因素還都比較強(qiáng)烈，就是政治符號(hào)還都比較強(qiáng)烈，而老方他沒有出現(xiàn)像你的天安門啊、像邵彬的警察啊這類東西。



岳敏君：如果按照我當(dāng)時(shí)的心態(tài)的話，讓我回頭再去看那些作品，我覺得我當(dāng)時(shí)表現(xiàn)的政治是很弱的，是比較含蓄的，如果按照那個(gè)時(shí)候的心態(tài)的話，這種感覺應(yīng)該更加強(qiáng)烈，但是沒有，沒有那么強(qiáng)烈的原因，是因?yàn)檎f(shuō)話的時(shí)候，或者表達(dá)什么東西的時(shí)候比過(guò)去含蓄了一點(diǎn)兒，因?yàn)闅q數(shù)也不小了，可能要含蓄一些，比較弱一些，實(shí)際上按理說(shuō)應(yīng)該更強(qiáng)烈，所以他們?cè)谠u(píng)論那些作品的時(shí)候，他們認(rèn)為有些作品，像我的、像少斌的，更接近于政治波普的那些。



黃燎原：對(duì)，我就覺得他們有相象的地方。



岳敏君：但它又比政治波普相對(duì)弱化一些，再加上形象本身又使用最接近的人，或者自己，用這些東西來(lái)表現(xiàn)，所以它又接近當(dāng)時(shí)的那種“玩世”或者“新生代”什么的，是一種更貼近生活的感覺。所以它處在一種模棱兩可的一種感覺里面，所以從這點(diǎn)分析，它又完全是不同的。政治符號(hào)和政治性更強(qiáng)一些，可能還和其他東西有關(guān)，比如少斌他過(guò)去當(dāng)過(guò)警察，直接跟社會(huì)有一種抵觸的感覺。我也工作過(guò)好幾年，我對(duì)社會(huì)的狀態(tài)的認(rèn)識(shí)也比較多一些，比如人性啊，社會(huì)對(duì)人的束縛啊，政治對(duì)人的影響啊，所以表現(xiàn)的內(nèi)容多一些，但就我現(xiàn)在看來(lái)我覺得還是不夠的，我比較弱，應(yīng)該更強(qiáng)一點(diǎn)也許就更好一些。



黃燎原：你說(shuō)這種東西的產(chǎn)生是不是直接跟中國(guó)的政治文化生活完全有關(guān)？



岳敏君：它是完全接在一起的，它是這個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中的一部分。



黃燎原：西方人肯定畫不出這種東西來(lái)。



岳敏君：他沒有一個(gè)這樣生活的經(jīng)歷，沒有這樣的感受，即使你讓他畫，他也不知道應(yīng)該怎么樣面對(duì)這些東西，所以只有在特定的環(huán)境里，人才有這樣一種特定的表現(xiàn)。



岳敏君：當(dāng)時(shí)我寫你的文章，說(shuō)在“玩世”中你是堅(jiān)持得最徹底的，就是一直還在走這樣的路線，而像少斌、老方他們都有好多變化，我不知道你是否同意我這個(gè)觀點(diǎn)，你有什么樣的看法？



岳敏君：我自己覺得“玩世”是最有個(gè)性的和最有力的表現(xiàn)，而且它表現(xiàn)的東西，不是僅僅是對(duì)待一個(gè)49年解放后的這些社會(huì)主義的東西，它對(duì)待的是整個(gè)封建社會(huì)的這種狀態(tài)，長(zhǎng)期的皇帝呀，長(zhǎng)期以來(lái)，幾千年以來(lái)，中國(guó)文人在社會(huì)中的一種文化地位，是一個(gè)比較長(zhǎng)的，一個(gè)比較大的東西，所以它有很大的生命力。從我們之后也有很多藝術(shù)家在表現(xiàn)，而且從所有的中國(guó)藝術(shù)家的作品當(dāng)中，都能看到這樣的因素，只是形象上不同，你比如說(shuō)徐冰，你比如說(shuō)蔡國(guó)強(qiáng)、黃永平，所有的人里面都有這樣的因素和含意在里面，像廣義、張曉剛，都是這種東西，所有人的根子都是一個(gè)作為中國(guó)文化的背景下的一個(gè)人，對(duì)自己文化的一種認(rèn)識(shí)，只是他們可能用其他的東西包含了這個(gè)東西。你比如說(shuō)蔡國(guó)強(qiáng)的東西，表面上是一個(gè)中西方文化碰撞的東西，實(shí)際上在里面表現(xiàn)的還是一個(gè)中國(guó)文化背景下的知識(shí)分子在整個(gè)世界文化當(dāng)中的尷尬的狀況，他無(wú)法真正的用自己的創(chuàng)造力來(lái)為這個(gè)社會(huì)服務(wù)，他總是在社會(huì)的撞擊當(dāng)中表現(xiàn)出跟這個(gè)社會(huì)的一種關(guān)系，他表現(xiàn)的是這個(gè)。你像幾千年前中國(guó)古人活得多自由啊，隨便幻想，隨便寫個(gè)《西游記》，多牛逼呀，還有《封神演義》什么的，或者戰(zhàn)國(guó)時(shí)代老子的思想境界，為什么到幾千年之后反而沒有了？或者是你再提提其他的有沒有新的一種思想，沒有。就是因?yàn)殚L(zhǎng)期的社會(huì)狀況，驅(qū)使這些人在一種壓抑的狀態(tài)下，而且他們表現(xiàn)的東西總是有這種含意在里面。



黃燎原：你認(rèn)為，現(xiàn)在畫的東西還沒有窮盡，還有意味，就是說(shuō)還可以深入地繼續(xù)下去？



岳敏君：是，而且我不這么去做，下一個(gè)藝術(shù)家還要這么去做。因?yàn)樗@個(gè)問(wèn)題解決不了，因?yàn)橹袊?guó)人對(duì)于文化的認(rèn)識(shí)，我覺得還沒有到一個(gè)健康的狀況，他們把這個(gè)文化變成一種工具，他們覺得這個(gè)東西只是用來(lái)統(tǒng)治，用來(lái)管理，其實(shí)這個(gè)不是，它可能僅僅是作為一個(gè)人的一種想象，一種幻想，可能在視覺上就是一個(gè)空間，僅僅是這么一個(gè)東西。



黃燎原：在你的頭腦中，老栗的這個(gè)所謂“玩世”，其實(shí)是一個(gè)什么東西呢？



岳敏君：我覺得它是一種和社會(huì)的關(guān)系問(wèn)題吧。



黃燎原：是一種對(duì)社會(huì)的反諷的態(tài)度嗎？還是一種什么，在你的心目中，你的作品，想表現(xiàn)的是一種什么東西？



岳敏君：我覺得一旦一個(gè)人他看到了社會(huì)不能使所有的人達(dá)到一種思想的極限的話，就會(huì)產(chǎn)生這種半悲觀的感覺。



黃燎原：你覺得“玩世”是一個(gè)悲觀的感覺？



岳敏君：半悲觀的感覺，然后它還有一種希望在里面，因?yàn)樗且粋€(gè)有創(chuàng)造力的人，再加上這種不如意的感覺，他可能有一個(gè)悲觀的氣氛在里面。



黃燎原：你一直是畫這種笑臉，老是笑口常開的，但實(shí)際上在我們做朋友這么長(zhǎng)時(shí)間，你大部分是一個(gè)比較冷靜的人，比較愛思考的人，就是說(shuō)從整個(gè)美術(shù)圈來(lái)說(shuō)，你是一個(gè)最機(jī)智的人，從頭腦啊，從思想方面，而這個(gè)東西實(shí)際上基于一種冷靜，但你為什么畫的那個(gè)作品，總是啊啊大笑，一種不像你的那個(gè)感覺，因?yàn)槲矣X得你有時(shí)候的笑，跟你實(shí)際上表現(xiàn)出來(lái)的笑是有差距的。



岳敏君：那可能是言行不一吧，言行不一樣，有的時(shí)候你真正想的東西是需要另外一個(gè)形式來(lái)表現(xiàn)，也許你在日常生活當(dāng)中，你就變成一個(gè)很普通的，表面正常的人，而且從歷史上來(lái)看，像竹林七賢，魏晉南北朝的時(shí)候那些文人，都是這樣一個(gè)狀況，如果一個(gè)社會(huì)能夠使一個(gè)人達(dá)到言行一致的話，那就沒有必要有我這樣的藝術(shù)家了，正是因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)它不能夠使一個(gè)人言行一致，可能就出現(xiàn)了我這樣的好像是一個(gè)怪物，平常他們說(shuō)話很不幽默，但是你畫畫的時(shí)候就變得很幽默，也許你平時(shí)說(shuō)話特別幽默，山南海北的，但是你一真正表現(xiàn)起來(lái)，就變成苦澀得一塌胡涂，也許就不幽默了，我覺得兩面性特別強(qiáng)，尤其是中國(guó)人，可能是文化的原因。



黃燎原：我當(dāng)時(shí)還寫過(guò)一點(diǎn)，就是你的東西總是一個(gè)集體形象，你的繪畫中的人總是一大堆，或者一大排，給人一種方陣的感覺，一個(gè)隊(duì)列的感覺，你是不是想通過(guò)這種形式，表達(dá)一種力量？



岳敏君：也不完全是，我覺得最開始畫很多人在一起的時(shí)候，我想讓觀眾感到，就是我和一大幫傻帽，那個(gè)時(shí)候我就是想讓別人知道，一大幫傻帽，一樣的傻帽在一塊呆著，然后我想他觀看這張畫的時(shí)候會(huì)反照自己，是不是會(huì)有這樣的感覺，我不知道，但是從來(lái)沒有人給我提這樣的問(wèn)題，他們會(huì)覺得有什么力度啊，有什么集體榮譽(yù)感呀，有這樣的一種感覺，但是我不知道他們?cè)趺磿?huì)這樣，我覺得我接觸的所有的人，基本上都是這樣一個(gè)狀況，有一個(gè)多大的網(wǎng)在他們頭上，他們都不知道，老是自以為是，這樣的人太多了，而且我們接觸的這些，各行各業(yè)的人都是這樣，有時(shí)候在某一個(gè)行業(yè)他覺得他做得不錯(cuò)，就自鳴得意，自己特別牛逼嘛，但實(shí)際上有一個(gè)特別大的網(wǎng)在罩著他呢，隨時(shí)他就變成一個(gè)蟲子了，也許是因?yàn)檫@個(gè)原因，真正個(gè)人的東西得不到尊重，所以才產(chǎn)生我這樣的一種感覺。



黃燎原：那其實(shí)就是你剛才說(shuō)的這個(gè)特別傻帽的這種東西，是你真的覺得特傻帽嗎？還是覺得是一幫文化人在做什么？



岳敏君：那當(dāng)然，你比如我畫的這個(gè)《自由引導(dǎo)人民》，我覺得就是一幫傻帽在鬧民主、在搞革命。



黃燎原：你真的覺得是這樣？沒有頭腦。



岳敏君：我真的覺得，沒有頭腦，我也不知道從哪里來(lái)的，我也不知道真的有頭腦的人是什么樣，但是我覺得所有的人都不允許別人的意見和你的不一樣，這樣的人就是一個(gè)傻帽。或者就是說(shuō)你不能容忍一個(gè)不成熟東西的存在，我覺得這樣的人就是傻帽。而且到現(xiàn)在，我看報(bào)紙，或者干什么，經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)有的人對(duì)另外的人的行為不滿，他們會(huì)用自己的狀況去約束別人，或者去強(qiáng)迫別人，我覺得約束別人的人就是一個(gè)傻帽。如果我對(duì)別人，這個(gè)人的想法可能我接受不了，但我絕對(duì)不會(huì)說(shuō)一無(wú)是處，你知道人家在某些方面也許人家的想法被另外一個(gè)升華以后變成一個(gè)什么東西，這都很難想象，就是我們不容忍一個(gè)特別萌芽的東西，讓它慢慢長(zhǎng)大，等人家稍微長(zhǎng)成一棵樹就跪在那個(gè)下面磕頭，這種感覺我就覺得不對(duì)，這個(gè)社會(huì)他不允許這樣的一種感覺，允許比較教條的，比較規(guī)范的那種，死氣沉沉的那種感覺，所以與很多人接觸的時(shí)候，就會(huì)覺得，越往后接觸思想上閃光的東西就越少，即使你曾經(jīng)有過(guò)很閃光的東西，慢慢地你就變成一點(diǎn)都不閃光的人了。在中國(guó)有很多大的藝術(shù)家，你比如說(shuō)像張藝謀也是這樣，最開始他閃光了一下，但是慢慢地他就變成了一個(gè)不閃光的東西，我覺得是因?yàn)樗谒枷肷吓懦馄渌牟煌臇|西，或者是只認(rèn)可自己的東西，我覺得可能是因?yàn)檫@個(gè)原因。或者在傳統(tǒng)文化里面，好像你變成成功的以后，你都是不成功的，實(shí)際上我覺得這種感覺不對(duì)，你成功了，也許一萬(wàn)個(gè)人又成功了，大家都成功了。



黃燎原：就像你說(shuō)過(guò)的，中國(guó)有一百個(gè)作家可以獲得諾貝爾獎(jiǎng)？



岳敏君：對(duì)，我覺得都可以，每一個(gè)人都有閃光的地方，而且有的人的想法很謬誤，但是就因?yàn)樗暮苤囌`的東西，才促使了另外一個(gè)人很正常的東西產(chǎn)生，你能夠說(shuō)他沒有價(jià)值嗎？就是因?yàn)槲覀儗?duì)很多的思想和想法有特別大的容忍度，所以使很多的想法在萌芽的時(shí)候就被砍掉了，所以這個(gè)社會(huì)發(fā)展得特別慢。而且在藝術(shù)上，12億人口，如果說(shuō)按這個(gè)比例來(lái)分的話，藝術(shù)形式應(yīng)該是千差萬(wàn)別的，各種各樣，瘋狂得不得了，但是在中國(guó)沒有，很少，極少，能夠成功的人只能舉出那么幾個(gè)，這就說(shuō)明這個(gè)社會(huì)的不正常。



黃燎原：從你來(lái)看，你在繪畫的時(shí)候，你是更注重觀念，還是更注重技術(shù)？



岳敏君：好像觀念想得比較多一點(diǎn)兒，技術(shù)比較少一點(diǎn)兒，也許過(guò)去研究技術(shù)的時(shí)候比較多一些，可能現(xiàn)在不同了。而且從中國(guó)社會(huì)來(lái)說(shuō)，改革開放以后，真正能夠推動(dòng)藝術(shù)往前發(fā)展的基本上也是觀念的東西，不是技術(shù)引起的藝術(shù)上的革命和發(fā)展，還是觀念上的、想法上的。



黃燎原：所有人看作品，無(wú)論是文學(xué)、美術(shù)，其實(shí)它都強(qiáng)調(diào)的是給觀者是一個(gè)什么態(tài)度，給了他一種什么東西。如果說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)成立的話，那么藝術(shù)家有時(shí)候也是受民眾左右的。



岳敏君：有的時(shí)候這種東西有一個(gè)前后關(guān)系問(wèn)題，有的時(shí)候藝術(shù)家走在前面，有的時(shí)候藝術(shù)家又置后了，這個(gè)有時(shí)候語(yǔ)言靠近觀眾了，有的時(shí)候語(yǔ)言又稍微脫離了一下，這我覺得本身不是一個(gè)問(wèn)題。比如所有的人都采用自己的技術(shù)或者是語(yǔ)言去說(shuō)話，那么這個(gè)觀眾就會(huì)有很大的余地，觀眾自己會(huì)選擇自己的語(yǔ)言，如果只有兩三種，那就有一種強(qiáng)迫性了。就那么幾種，你喜歡就靠近，不喜歡就遠(yuǎn)了，我覺得還是不夠豐富的原因。



黃燎原：就你來(lái)說(shuō)，你覺得藝術(shù)家應(yīng)該是提前的，還是同步的，還是后置的？



岳敏君：在每一個(gè)時(shí)期的要求不一樣。



黃燎原：你不認(rèn)為藝術(shù)家一定是要提前的？



岳敏君：不一定的，也許整個(gè)社會(huì)的創(chuàng)作欲望和要求可能還超過(guò)藝術(shù)家，也許這個(gè)時(shí)期只有幾個(gè)藝術(shù)家提前于這個(gè)社會(huì)，很難講。而且一個(gè)藝術(shù)家的成功有很多因素，也不光是從形式、內(nèi)容、技巧，從自己的藝術(shù)考慮，藝術(shù)家得有20條腿在走路，才能成功。而且你單從一方面考慮，可能就埋沒了你的這種想法，使想法達(dá)不到一種輝煌、一種完整的狀況，如果你這些條件都掌握的話，你可能會(huì)走得更遠(yuǎn)。那么把話說(shuō)得更清楚，能使一個(gè)藝術(shù)形式發(fā)揮到一個(gè)極至，或者一個(gè)輝煌的狀態(tài)，這都很難去講，單一方面只能等死，比如你只是技巧不錯(cuò)，其他方面可能不夠，那你只能等死了，可能你觀念不錯(cuò)，表達(dá)的語(yǔ)言又不行，也不行，這是很多方面的原因。



黃燎原：還有一個(gè)問(wèn)題，藝術(shù)品的傳播，要是你的話，你覺得人家看你的畫冊(cè)夠不夠，還是要看你的原作。我舉一個(gè)例子，像達(dá)利，他的很多作品都是以印刷品的方式來(lái)傳播，然后大家看了印刷品以后，覺得達(dá)利是大師，那么后來(lái)當(dāng)達(dá)力來(lái)北京的時(shí)候，突然大家特別失望，覺得原作不過(guò)如此，你怎么看？



岳敏君：這個(gè)沒有想過(guò)，我覺得原作和印刷品沒有什么特別的距離。可能從繪畫上來(lái)說(shuō)，它有一種手感，描的那種感覺，你的方法可能不是這種，你可能很失望，或者你覺得用你的方法來(lái)畫這個(gè)杯子你比他還地道，你覺得他畫得還沒有你地道，你就有一種失望，我覺得對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，就失去了一個(gè)藝術(shù)家本身的東西，因?yàn)檫_(dá)利他不就是一個(gè)超現(xiàn)實(shí)嗎，而且他確實(shí)是為了超現(xiàn)實(shí)畫了一輩子。如果反觀的話，達(dá)利是30年代，為什么在50、60年代的時(shí)候那些藝術(shù)家沒有發(fā)現(xiàn)達(dá)利、崇拜達(dá)利，而去崇拜蘇聯(lián)的，為什么是這樣一個(gè)狀況，只能說(shuō)明你那個(gè)時(shí)候的思想，你想的東西，跟人家那個(gè)是千差萬(wàn)別，根本就不是一回事，等到你現(xiàn)在理解了人家的東西，你在人家的基礎(chǔ)上你又發(fā)展了一步，你就把別人給扔了，我覺得這就不對(duì)。



黃燎原：因?yàn)楝F(xiàn)在還有一個(gè)現(xiàn)象，說(shuō)凡高，凡高當(dāng)時(shí)很熱嘛，在中國(guó)曾經(jīng)一度非常熱，在我接觸的一些藝術(shù)家，他們?cè)僖惶岱哺撸泻芏嗑驼f(shuō)凡高就是那么回事，包括老方也跟我講這個(gè)，還有其他的藝術(shù)家，就說(shuō)他不行，是被炒出來(lái)的一個(gè)藝術(shù)家，你怎么看？



Y：凡高他是當(dāng)時(shí)藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)環(huán)節(jié)，是美術(shù)史上的一個(gè)環(huán)節(jié)，你不可能把他刪了。比如說(shuō)電影也一樣，沒有像愛潑斯坦的這個(gè)《戰(zhàn)艦波江今號(hào)》的話，沒有他的這個(gè)藝術(shù)表現(xiàn)，你哪知道什么蒙太奇呀！如果你再過(guò)五、六年你才知道的話，為什么學(xué)蒙太奇的時(shí)候你要先看看他那個(gè)，但是這也不證明你現(xiàn)在使用蒙太奇就超過(guò)不了他，或者你比他制造的技巧更絕，更加有人情味，更加巧妙。你比如說(shuō)像那個(gè)姜文的片子叫《陽(yáng)光燦爛的日子》，扔那個(gè)書包上去，等人接到了書包他已經(jīng)變成了好幾歲以后了，我覺得這個(gè)銜接，蒙太奇就過(guò)時(shí)了，但是學(xué)還是要從那個(gè)地方開始學(xué)，你才知道，噢，藝術(shù)是這么發(fā)展過(guò)來(lái)的，蒙太奇變化到什么什么情況，運(yùn)用地更加巧妙了，用語(yǔ)言更加自由了，那么現(xiàn)在也許通過(guò)別的技術(shù)，把蒙太奇又變化了，在它里面又發(fā)展了好多亂七八糟的東西，可原來(lái)人家那是一個(gè)鏈條一個(gè)環(huán)節(jié)。



黃燎原：那么說(shuō)你還是承認(rèn)凡高的這種價(jià)值？



岳敏君：他的價(jià)值你沒有辦法不承認(rèn)，但不可能承認(rèn)他以后就模仿他，或者是再找他的一些東西，這個(gè)不可能了，因?yàn)闀r(shí)代不需要這些東西了，然后你還去畫那些東西，那當(dāng)然是可笑的，但是當(dāng)時(shí)那個(gè)歷史背景下他畫的那些東西，所表現(xiàn)的語(yǔ)言形式，現(xiàn)在也有藝術(shù)家去發(fā)展它了，后來(lái)不是也出現(xiàn)了波洛克呀，慢慢發(fā)展得越來(lái)越升華了嗎？那么現(xiàn)在人去欣賞這個(gè)作品，只是對(duì)他那一個(gè)時(shí)期能那么牛逼的表達(dá)那些東西所折服，而且他的作品是人類文化當(dāng)中的一個(gè)遺產(chǎn)，你把它扔了多可惜呀。



黃燎原：有一回我們?cè)谌A盛頓美術(shù)館，看到了好多我們?cè)?jīng)在書本上看到的那些大師的作品，這個(gè)時(shí)候，大蛇已經(jīng)不畫畫很多年了，他突然在那里面說(shuō)了一句我特別感動(dòng)的話。他站在那個(gè)館里面，同時(shí)一個(gè)館里面有塞尚、凡高、高更、莫迪里阿尼他們這些人的作品，像一個(gè)經(jīng)典館似的，他說(shuō)：我發(fā)現(xiàn)我還是喜歡美的東西。他給了我一個(gè)想法。他說(shuō)他現(xiàn)在看當(dāng)代藝術(shù)，有好多東西他看不明白，或者他認(rèn)為有好多成功的人畫的東西并不好，并不美。你怎么看別人怎么看當(dāng)代藝術(shù)這件事？當(dāng)時(shí)，就是大蛇由衷地發(fā)出的那種呼聲，讓我心里一下子特別感動(dòng)。我不一定會(huì)同意他的看法，我可以感受到你們的作品，但是他感受不到，但在那里他突然感受到了，而且我相信不是因?yàn)榇髱煹拿^的原因。



岳敏君：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我是這么想的。藝術(shù)家他是用好幾十條腿走路的，他的作品里面表現(xiàn)出一種人性的東西，就比如說(shuō)現(xiàn)在看那個(gè)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》一樣，它里面可能有一個(gè)人性的東西要表達(dá)，那么你可能還處于一種通過(guò)這樣的一個(gè)藝術(shù)形式才能夠吸收的過(guò)程當(dāng)中，當(dāng)然你對(duì)這樣的作品會(huì)有一種感觸。最開始我們受的教育，影響了我們本身對(duì)美術(shù)的認(rèn)識(shí)，對(duì)藝術(shù)的認(rèn)識(shí)。我們從小的教育是，什么美的，幽雅的，都是這些詞，認(rèn)為美術(shù)是表現(xiàn)美的東西，這個(gè)恰恰相反，最開始從原始人類，他并不是要表現(xiàn)美的。



黃燎原：那你覺得表現(xiàn)得是什么？



岳敏君：“他”表現(xiàn)的是想象，就是人類思維所能夠達(dá)到的一種想象能力。比如“他”射驢呀，用什么弓箭呀，“他”飛奔呀，“他”表現(xiàn)的是這樣一種東西，你也可能把這種東西理解為美。“他”可能表現(xiàn)出人在天上飛，這是一種想象在里面。那么后來(lái)的語(yǔ)言發(fā)展到更像西方的抽象繪畫，那更存在像黃金分割什么的，蒙德里安分割的那種，“他”實(shí)際上是一種更純粹的美，有更和諧的一種關(guān)系在里面。過(guò)去你受的教育是一種敘事的，有人物形象在里面，你對(duì)那種東西可能有感覺，你可能對(duì)這種畫幾根線的東西，反而在一個(gè)平面當(dāng)中你失去了感覺。假如說(shuō)我們?cè)谝粭l街上走，你會(huì)有這種感覺，心里特?zé)睦镉袎毫Γ赡芫褪菢欠俊⑦€有那幾棵樹、還有街道的關(guān)系，不是和諧的，它給人一種壓抑不舒服的感覺，這個(gè)時(shí)候你就沒有辦法用語(yǔ)言或者是視覺的那種準(zhǔn)確體會(huì)出來(lái)，但是有時(shí)候你在一個(gè)有河的街道，你感覺是舒暢的，這個(gè)時(shí)候你就能夠體會(huì)到。人在欣賞某一個(gè)過(guò)去東西的時(shí)候，是按照熟悉程度，他后面的那個(gè)美術(shù)教育的東西影響他，所以他對(duì)現(xiàn)在的很多東西不能接受。現(xiàn)在的美術(shù)，過(guò)去他們搞尸體的，用人的尸體做什么，這并不是你要用美的角度怎么去欣賞他，但是你在那個(gè)時(shí)候你才知道人體、生命、死亡等等這些東西，可能這些問(wèn)題會(huì)撞擊你，你會(huì)覺得肉體的腐爛的惡心，或者是那種視覺的感覺，有些人會(huì)想也許我死了以后會(huì)怎么著，或者你覺得死擺在這里輕描淡寫，讓人拿來(lái)嬉戲，覺得特別不尊重，或者你覺得這些藝術(shù)家太輕佻了。這些東西在你的心里會(huì)有影響，你無(wú)所謂，也許一個(gè)科學(xué)家，也許是一個(gè)作家，從這個(gè)里面又升華出另外的一個(gè)東西，為什么很多人看了前衛(wèi)的藝術(shù)家做的這些東西，什么裸體呀，惡心巴拉的東西做完了以后，他們呼喚要美的東西，這就是一種反照，這些東西太惡心，在我們的生命當(dāng)中需要美好的一些花兒什么的，這就是因?yàn)橛辛诉@些作品，活著、花兒、陽(yáng)光這些東西才美麗。



黃燎原：這實(shí)際上不是一個(gè)誤讀，反而是一個(gè)正確的思想。



岳敏君：藝術(shù)無(wú)所謂誤讀和正確，只是對(duì)你是不是有感覺，你看到一個(gè)作品時(shí)你會(huì)不會(huì)有感覺，如果一件作品對(duì)你沒有感覺的話，也就無(wú)所謂誤讀不誤讀。



黃燎原：假如人覺得這個(gè)東西特別惡心，要做嘔了，你說(shuō)這個(gè)東西可能是藝術(shù)嗎？不能這么講吧，他確實(shí)有感受，你能夠判斷它就是一個(gè)藝術(shù)品了嗎？



岳敏君：所以別人就會(huì)有的時(shí)候改變?nèi)松铩Ｒ苍S他不是欣賞的，不是接受的，而是一種抵觸的，也許改變了他了，也許會(huì)覺得存在這樣一個(gè)東西，從最簡(jiǎn)單的東西，也許他看到一個(gè)尸體的時(shí)候，他會(huì)感覺到這個(gè)世界存在血腥和暴力，存在這一些東西，也許他會(huì)對(duì)自己的生命又有新的認(rèn)識(shí)。或者他惡心什么的，我覺得這都沒有什么，但你不可能讓他都上升到什么高度，每一個(gè)人看了這個(gè)，一下子提升了一塊，思想就飛躍，不可能，可能要經(jīng)過(guò)很多人討論，也許要經(jīng)過(guò)一兩代，或者十幾年以后，人們才認(rèn)識(shí)這個(gè)東西，也許在這個(gè)基礎(chǔ)上才有了一點(diǎn)點(diǎn)轉(zhuǎn)變，或者一種變化，這個(gè)東西就夠了，不是說(shuō)藝術(shù)作品給每一個(gè)人都有一種向上的、好的這種感覺。也有這樣的作品，這樣的作品存在也是對(duì)的，也有警示別人的作用。或者假如說(shuō)尸體的話，你也知道肉體的疼痛啊，殘酷啊，也許某一個(gè)科學(xué)家他突然看藝術(shù)家把一個(gè)尸體擺在這兒的時(shí)候，也許他從另一方面去考慮他的研究方向，也許他過(guò)去一直是這樣研究的，找不到門徑，找不到方法，也許他突然發(fā)現(xiàn)可以這么弄，便會(huì)去朝另一方向去考慮呢？這都是很有可能的。我和他們說(shuō)美國(guó)社會(huì)就比較健康在哪，他保持一定的犯罪律，保持一些人的變態(tài)心里，這種東西對(duì)整個(gè)社會(huì)的影響并不是很大，因?yàn)樗。匀思也庞邪l(fā)達(dá)的心理醫(yī)學(xué)，它是相輔相成的，在某一個(gè)方面極端，在另一個(gè)方面就要跟上。就像我們說(shuō)電腦的黑客一樣，如果一個(gè)國(guó)家的黑客特牛逼，那也說(shuō)明你們國(guó)家電腦的發(fā)展水平也特牛逼，如果你們國(guó)家連一個(gè)黑客都沒有，那只能說(shuō)你的電腦發(fā)展軟件很落后，只能這么解釋，那么從這些東西來(lái)看也是這樣。



黃燎原：我今天在報(bào)紙上看到一個(gè)企業(yè)家，他教育他的孩子。有一天他坐在車?yán)锩妫⒆右殉酝陽(yáng)|西剩下的垃圾扔在車?yán)铮f(shuō)別，你打開窗戶，扔到外邊，這樣才可以提醒公眾對(duì)環(huán)境保護(hù)的意識(shí)。然后他帶這個(gè)孩子到公園玩，只要公園里設(shè)有標(biāo)志的地方，比如說(shuō)這地兒不許扔垃圾，他說(shuō)你就扔，他說(shuō)你一定不要扔到這個(gè)果皮箱里，你就一定要扔到這個(gè)地方，讓大家去培養(yǎng)這種公眾意識(shí)。這是他的一個(gè)觀點(diǎn)，后來(lái)我想他這個(gè)觀點(diǎn)不能說(shuō)他沒有道理，可能會(huì)有道理，有作用，但是如果大家都這么想的話，那這個(gè)公德怎么去培養(yǎng)？



岳敏君：我覺得這個(gè)社會(huì)就應(yīng)該這么去做，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)管理是最混亂的，它對(duì)很多事情都沒有規(guī)章制度，都沒有一個(gè)共同的標(biāo)準(zhǔn)，所以你可以隨便。在沒有紅綠燈的路上你可以隨便開，你沒有必要減速，而且過(guò)來(lái)一個(gè)橫穿馬路的車你也可以隨便撞，如果你看到一個(gè)行人你也可以撞，按道理來(lái)說(shuō)是這樣，因?yàn)闆]有說(shuō)你不允許直行，你非要踩剎車，那么為什么這個(gè)社會(huì)里這些東西不準(zhǔn)確，你撞到人了你還要負(fù)責(zé)任，也就是說(shuō)你穿馬路的也沒有錯(cuò)，你撞人的也沒有錯(cuò)，這是一個(gè)社會(huì)混亂的狀況。但是我說(shuō)的意思是在思想上在藝術(shù)上為什么在西方國(guó)家，他們對(duì)藝術(shù)的寬容度要比在咱們國(guó)家大呢，因?yàn)樗鼘?duì)社會(huì)的危害性不是很大，畢竟能直接看懂藝術(shù)品的人不是很多，大家都還是知道美的，世俗的東西比較容易接受。但是，真正對(duì)某些東西有想法的人還是僅僅限于一小部分，為什么不對(duì)小部分的人開放呢，讓這些人混亂，讓這些人混亂你才可以找到規(guī)章制度，才能一步步找到這種可能性，這種規(guī)章制度的可能性才能發(fā)展到一個(gè)狀態(tài)。如果每條路規(guī)定你只能開20邁，見人剎車都規(guī)定得很死的話，那這種發(fā)展的可能性很少，極限性就很少。比如說(shuō)這條路可以開80邁，但是你規(guī)定了他只能開20邁，這種試驗(yàn)的可能性就沒有，他倒底能開多少邁？沒有人測(cè)量，沒有人實(shí)踐，那么這個(gè)社會(huì)就保持在思想上、民族想象力上，應(yīng)該有一個(gè)特殊的空間，給這些人，讓這些人胡思亂想，只要你過(guò)于越軌，侵害了整個(gè)社會(huì)的話，可能有一定的懲罰，只要不是特別厲害，你繼續(xù)。這樣的話才可以保持一個(gè)民族的想象力和創(chuàng)造力。



黃燎原：對(duì)，這回我去美國(guó)也是感受特別深，它有一個(gè)悖論似的東西。比如它過(guò)馬路很規(guī)矩，我一定要綠燈的時(shí)候才過(guò)馬路，但它也很人性地做了一個(gè)按鈕，比如說(shuō)十字路口沒有車，按一下按鈕變燈，這樣的一個(gè)東西，讓你感覺社會(huì)很完整，很規(guī)矩。但另外一點(diǎn)，比如說(shuō)紐約，紐約是一個(gè)很臟的地方，說(shuō)實(shí)話，滿大街的人都在扔煙頭，因?yàn)轱堭^里不許抽煙，那種公共場(chǎng)所都不許抽煙，但是在外面抽煙的人很多，你在每一個(gè)飯館門口，可以看到遍地都是煙頭，就這樣，我覺得有時(shí)候它給你一個(gè)地方，讓你去發(fā)泄，你可以臟，但是城市的建設(shè)或者說(shuō)那種規(guī)劃又非常完整，就是又很人性，所以我覺得這是一個(gè)很奇怪的事。



岳敏君：所以它就是在討論人的行為人的思想，一方面它要規(guī)范人的行為，另一方面它又知道人的思想的那種延深性。所以它總是在某一些方面這樣，在某一些方面隨便，我覺得它還是比較合理，注重這些東西。我們往往覺得某一方面不好，就給你治住了，其他好的方面全都取消，這是最可怕的一個(gè)東西，所以咱們幾千年來(lái)科學(xué)、甚至其他亂七八糟的都不行就在這呢，它只是從某一個(gè)方面來(lái)限定別人，這個(gè)不好。



黃燎原：在古代，或者是19世紀(jì)、20世紀(jì)的中葉，藝術(shù)家在全世界范圍內(nèi)都是比較受到尊重，甚至受人崇拜什么的，但是我覺得到了現(xiàn)在，藝術(shù)的功能退化了，藝術(shù)家的地位在有的時(shí)候有所下降。現(xiàn)在我覺得很多藝術(shù)家的作品，尤其是前衛(wèi)的、探索性的藝術(shù)家的作品，只被收藏家賞識(shí)，這樣藝術(shù)家可以生存，可能得到錢，比正常人得到更多的錢，但是他反而遠(yuǎn)離了老百姓，遠(yuǎn)離了這種東西。這個(gè)是什么原因造成的，或者說(shuō)整個(gè)藝術(shù)還有可能去影響世界去影響民眾的生活嗎？



岳敏君：我覺得這個(gè)社會(huì)傻帽太多，只能這么解釋，因?yàn)槿绻液鸵话愕娜?mdash;—過(guò)去的朋友去談話，很容易有他不理解你你也不理解他的這種感覺，但是有的時(shí)候你和有些事情做到一定程度的人，他反而還能夠接受。那個(gè)時(shí)候我就想，這跟吸毒一樣，這個(gè)人一但吸毒的時(shí)候，最高的境界是什么？——思想突然地打開了一條縫，過(guò)去你所想的那些問(wèn)題，突然打開一條縫，以后你又飛到另外一個(gè)狀態(tài)去想了，就是有一種提升的作用。很多人愿意和藝術(shù)家討論問(wèn)題，是因?yàn)樗囆g(shù)家從另外一個(gè)方面考慮，或者是從其他方面想，所以可能對(duì)他有啟發(fā)，所以他愿意。而且恰恰是做事情做到一定程度的人，才喜歡和這些人討論問(wèn)題。我就覺得特別奇怪，如果你和一個(gè)一般的人去討論一個(gè)問(wèn)題，他會(huì)想這多無(wú)聊啊，這個(gè)肯定行不通，但是那種直接的影響可以是逐層的，一點(diǎn)一點(diǎn)的，你的想法，下面有的人按照你的想法做出更加讓人接受的東西，然后逐漸擴(kuò)大，最后影響，我覺得是這種關(guān)系，他還是金字塔似的一個(gè)東西。



黃燎原：當(dāng)時(shí)我有一個(gè)朋友寫了一首歌，就叫《在你腦袋上開個(gè)天窗》，他可能跟你講的是一個(gè)意思，可是藝術(shù)曾經(jīng)感染過(guò)很多人，包括那些底層人士，在原來(lái)，那你認(rèn)為是當(dāng)今人類都變得麻木了，愚鈍了，還是因?yàn)樗囆g(shù)家的問(wèn)題？



岳敏君：人本身就是一個(gè)不愿意思考的東西，實(shí)際上人如果沒有生存的壓力他是不愿意思考的，誰(shuí)不喜歡曬太陽(yáng)，伸手來(lái)飯，誰(shuí)不喜歡那樣，誰(shuí)愿意動(dòng)腦筋，轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去的，又要讀很多書，又要考慮很多問(wèn)題，沒有那么多人，大部分的人都希望說(shuō)躺在那兒。



黃燎原：那你是不是說(shuō)過(guò)去的藝術(shù)比較簡(jiǎn)單，更多的人可以理解，不用動(dòng)腦筋也可以理解。



岳敏君：是因?yàn)槲幕脑颍銖男∩聛?lái)，你就接觸過(guò)蒙娜麗莎了，那你用幾十年的時(shí)間你還欣賞不了嗎？或者這張畫天天掛在你這兒，你肯定接受的了，你慢慢不自覺地被一個(gè)新的東西影響，因?yàn)椴辉敢馑伎迹辉敢獗灰粋€(gè)新的東西影響，所以產(chǎn)生反的情緒，而且對(duì)藝術(shù)產(chǎn)生反感情緒很容易。你不接受就完了，對(duì)你的生活似乎沒有影響，但是對(duì)于這個(gè)社會(huì)、民族有影響，因?yàn)樗鄙倭艘粋€(gè)想象的民族意識(shí)。民族根本沒有想象，一幫傻帽你說(shuō)怎么辦就怎么辦，那還有什么意思呀？！所以會(huì)產(chǎn)生很多奇怪的事情。現(xiàn)在你看阿富漢在炸佛，那過(guò)去我們還炸佛呢。那個(gè)時(shí)候誰(shuí)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題呀，都不覺得是什么文化遺產(chǎn)，破四舊，垃圾什么的，但是人一旦跳出這個(gè)圈子，回頭看了多可笑啊。現(xiàn)在你自己也覺得人家可笑，多傻呀，這個(gè)社會(huì)不能允許別的生命存在，或者說(shuō)這個(gè)社會(huì)的管理呀，不能夠把這種東西消化，所以這個(gè)社會(huì)對(duì)什么東西都有點(diǎn)抵觸，反而變得保守，大部分的人比較保守，普通的人誰(shuí)都不愿意改變。我在剛一畢業(yè)的時(shí)候單位開會(huì)，我說(shuō)如果我這輩子到死的時(shí)候，每個(gè)月拿260元，這個(gè)社會(huì)不變，如果這個(gè)社會(huì)能夠不變，我絕對(duì)什么也不想，因?yàn)橐灿蟹孔印Ｎ艺f(shuō)不行，這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在在變化，我說(shuō)拿260塊錢，這個(gè)社會(huì)讓你什么都不想，你跟這個(gè)社會(huì)還有什么關(guān)系嗎？顯然是特別愚鈍的、落后的想法，現(xiàn)在我回想起來(lái)，那個(gè)學(xué)校，該改革的改革了，該下崗的下崗了，這能夠說(shuō)明什么問(wèn)題？還是社會(huì)在一點(diǎn)點(diǎn)地變化，但是這個(gè)時(shí)間很長(zhǎng)，10年時(shí)間才有這樣的改變。



黃燎原：也有這種新生藝術(shù)馬上被接受的例子，比如說(shuō)像安迪·沃霍，他的東西很快就被接受了，是不是他更快地刺激了百姓的娛樂神經(jīng)，因?yàn)榘傩战邮軍蕵返臇|西比較快一點(diǎn)，他的東西有娛樂性的成份。



岳敏君：我覺得不是這樣，他那種東西經(jīng)歷了好幾十年。他剛開始的時(shí)候，并不是很火的，經(jīng)過(guò)了很長(zhǎng)的時(shí)間，人們才認(rèn)識(shí)到了這個(gè)東西，經(jīng)過(guò)了大概10年到20年的時(shí)間，而且因?yàn)樗a(chǎn)生的爭(zhēng)論特別大，很多人都認(rèn)為這個(gè)不是藝術(shù)，有些人認(rèn)為是藝術(shù)，因?yàn)闋?zhēng)論的過(guò)程，當(dāng)時(shí)人們意識(shí)到這個(gè)東西的重要性了，它確實(shí)點(diǎn)到了一個(gè)社會(huì)的一個(gè)方面，這個(gè)社會(huì)不只是藝術(shù)家在創(chuàng)造東西，而是所有的人，商業(yè)的、工業(yè)的、服裝設(shè)計(jì)、藝術(shù)品，所有這些人都有在創(chuàng)造東西，都在創(chuàng)造的過(guò)程中。過(guò)去人們只曉得畫那些方塊的人是藝術(shù)家，現(xiàn)在通過(guò)他大家知道，所有的人在某一個(gè)方面有創(chuàng)造性，這個(gè)創(chuàng)造性就是藝術(shù)



黃燎原：那實(shí)際上藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)很模糊了？



岳敏君：從形式上很模糊，但是從內(nèi)容上不模糊，從內(nèi)容上它要求人要有想象、創(chuàng)造性的東西，所以它有科學(xué)家想象很遙遠(yuǎn)的東西呀，還有怎么說(shuō)呢，人想象其它的東西，比如說(shuō)像生物技術(shù)一樣，最開始神話里面的，一個(gè)變兩個(gè)，兩個(gè)變?nèi)齻€(gè)，改變自己的形象，這個(gè)開始都是藝術(shù)家提出來(lái)的，那個(gè)時(shí)候科學(xué)還僅僅是改改鋤頭的造型啊什么的，或者弄個(gè)水車什么的，科學(xué)那個(gè)時(shí)候發(fā)展很低級(jí)，但是藝術(shù)已經(jīng)發(fā)展到在天上亂飛了，或者一個(gè)跟頭十萬(wàn)八千里了。那么到現(xiàn)在，有飛機(jī)，2個(gè)小時(shí)就可能飛到云南了，但是那個(gè)時(shí)候是難以想象的，科學(xué)是達(dá)不到的，但是現(xiàn)在科學(xué)達(dá)到了，要藝術(shù)家干什么？藝術(shù)家還要想象，還有其他的方面，想象更加遠(yuǎn)的東西，或者是人所想象的極限，那種可能性，你想出來(lái)以后，也許經(jīng)過(guò)幾代人通過(guò)其他方面的努力達(dá)到那個(gè)目標(biāo)，所以那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁匆鹬厮囆g(shù)家就在這兒。



黃燎原：現(xiàn)在評(píng)價(jià)一件藝術(shù)品好壞，其實(shí)標(biāo)準(zhǔn)非常模糊，就我來(lái)看，在我無(wú)法判斷的時(shí)候，我就只能以它的商業(yè)價(jià)值來(lái)判斷。現(xiàn)在很多藝術(shù)品好壞的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)都掌握在批評(píng)家和收藏家手中，因?yàn)樗麄兪紫冉佑|到藝術(shù)家，然后按他們的好惡去評(píng)價(jià)，到最后，藝術(shù)家的成功就跟這一小撮人的推介是有關(guān)的，而人民在某種程度上喪失了這種權(quán)利，因?yàn)樗床坏竭@些東西，只有當(dāng)這個(gè)藝術(shù)家被奉為大師時(shí)，他可能才有興趣去看他的作品。



岳敏君：過(guò)去也是一樣的，比如鄭板橋，并不是全國(guó)人民都喜歡，他只是在某一個(gè)范圍之內(nèi)那些人，有了閑錢，沒事胡思亂想的人才喜歡他的畫。比如他的畫精氣神十足的，看看心里有種“揪著”的感覺……我覺得為什么收藏家對(duì)這些東西感興趣？什么樣的人算是收藏家？是比較有經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人，或者有認(rèn)識(shí)的人，有這樣一種關(guān)系在里面。如果沒有收藏家這樣一個(gè)范圍，你做出來(lái)的任何東西，除非做得特別廉價(jià)讓所有人都能接受，或許還能成功，但這樣的藝術(shù)家我還沒見到。只有一個(gè)藝術(shù)家把他的畫連成花布賣，他覺得所有的人都可以買，好象買他的布的人都可以欣賞他的作品一樣，其實(shí)不是這么回事。也許從某個(gè)角度說(shuō)，他愉悅了別人的視覺，對(duì)別人有種平和感無(wú)可厚非，但藝術(shù)就是一個(gè)一小撮的東西。



黃燎原：當(dāng)代有沒有這種事，活著的藝術(shù)家，大家都認(rèn)為他很棒，但他的作品賣不出價(jià)錢來(lái)，有這種例子嗎？



岳敏君：應(yīng)該有，但我沒發(fā)現(xiàn)。這社會(huì)這么大，無(wú)奇不有，我覺得有才是正常的，如果沒有，是不正常的。



黃燎原：現(xiàn)在“架上”作品容易賣出價(jià)錢，而“行為”是沒有價(jià)錢的。



岳敏君：現(xiàn)在做行為也可以啊。



黃燎原：就是說(shuō)整個(gè)來(lái)說(shuō)，我還不知道有誰(shuí)架上做得很棒卻賣不起價(jià)。



岳敏君：也許有。因?yàn)橐侵赖脑挘@個(gè)人就不存在了，就是因?yàn)榇蠹叶疾恢溃赃@個(gè)人才存在（笑）。



黃燎原：那就是說(shuō)大家還沒有一個(gè)共識(shí)？



岳敏君：沒有。如果這個(gè)社會(huì)有共識(shí)就可怕了。對(duì)一個(gè)東西一出來(lái)，“嘩”地一下就有評(píng)論，說(shuō)這個(gè)東西能成功，那說(shuō)明這個(gè)社會(huì)對(duì)一個(gè)東西的認(rèn)識(shí)都是一樣的，就沒有意義了。就因?yàn)檫@種千差萬(wàn)別，有的人“嘩”成功了，有的人一輩子也沒有成功，才是正常的，我覺得并不是說(shuō)成功的人就是最有價(jià)值的，沒有成功的人就毫無(wú)價(jià)值，只是你的運(yùn)氣和你選擇的路不同，從這方面說(shuō)，每個(gè)藝術(shù)家都是可尊敬的，他的生存，追求都是合情合理的，有意義的。我們只能使每個(gè)人都有自己的信念，完成自己一生的追求，如果一個(gè)社會(huì)允許所有的人一生默默地做完這個(gè)事，我覺得這個(gè)社會(huì)才是正常得一塌糊涂。有的人成功了也就成功了，有的人沒成功但也是對(duì)的，有價(jià)值。



黃燎原：其實(shí)從這個(gè)角度看，每個(gè)人都應(yīng)該被尊敬。



岳敏君：當(dāng)然了，你如果拿著槍去殺人的話，給你一把槍，你去殺誰(shuí)呀？你誰(shuí)也不會(huì)去殺，那時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)你會(huì)尊重每一個(gè)人，連個(gè)掃地的人你都不會(huì)對(duì)他摳扳機(jī)。如果要覺得很多人都在你消滅的范圍之內(nèi)，說(shuō)明你這人有點(diǎn)兒特出。過(guò)去我們也有過(guò)這種想法，覺得農(nóng)民都傻乎乎的什么都不懂，覺得應(yīng)該被殺掉,其實(shí)根本就不是這樣。



黃燎原：到那時(shí)候根本就沒有貧富追求了。



岳敏君：人家用一生在犁這個(gè)地，可能他的整個(gè)生命的反照，他對(duì)生命的認(rèn)識(shí)不是那么簡(jiǎn)單地用一顆子彈就能消滅的，他還是比較清楚生命的感覺，挺偉大的。



黃燎原：你們當(dāng)時(shí)都生活在圓明園，我對(duì)圓明園當(dāng)時(shí)最大的感覺還是認(rèn)為它是個(gè)噱頭，實(shí)際上它是被國(guó)外記者炒作的，他們炒作它別有用心，因?yàn)樗麄冇X得在紅色中國(guó)出現(xiàn)了不同的聲音。圓明園剛開始的時(shí)候不知道是不是對(duì)美國(guó)垮掉派的效仿，一幫藝術(shù)家群居的概念，但我覺得圓明園更像是種形式上的東西，而對(duì)藝術(shù)創(chuàng)造上的追求比較少，真正從圓明園出來(lái)的畫家，我覺得老岳連你都不算，因?yàn)槟闶菑膱A明園出來(lái)以后才成功的，方力鈞算老圓明園，他實(shí)際上也不能算圓明園畫家，因?yàn)樗?9大展后的一段時(shí)間里已經(jīng)成名了，只是他居住在圓明園。若說(shuō)一個(gè)比較成功的例子，我覺得是丁方，因?yàn)樗趫A明園時(shí)開始成功，走上世界。從這個(gè)角度看，圓明園并沒有給很多人帶來(lái)福音，有很多人不如你和老方，像張大力什么的都是出來(lái)以后走了一條什么路走向成功。我想知道你對(duì)圓明園的觀點(diǎn)跟我是不是相同？



岳敏君：差不多，大家討論圓明園時(shí)，所有問(wèn)題糾集在一起實(shí)際上是討論圓明園到底有沒有那么重要。討論到底成功了多少人，失敗了多少人，堅(jiān)持了幾年，最后對(duì)文化現(xiàn)象究竟有多大影響。但我敢說(shuō)一句，在圓明園期間，即使有那些自由職業(yè)者，也是微乎其微，而且生活狀態(tài)并不是很明確，是否以后還要去賣畫，這都很難說(shuō)。之所以產(chǎn)生圓明園，是社會(huì)發(fā)展的階段造成的，跟一個(gè)社會(huì)發(fā)展的狀況有關(guān)系。后來(lái)經(jīng)濟(jì)自由了，以前經(jīng)濟(jì)不能獨(dú)立，每個(gè)人都束縛在一個(gè)單位里，被束縛以后你的思想、生活狀態(tài)都被束縛了，不可能有很大創(chuàng)造性。正好在那個(gè)時(shí)期很多人就那么出來(lái)了，而且這個(gè)社會(huì)確實(shí)是按照我們想象的狀態(tài)——雖說(shuō)某些方面有很大壓力——但某些方面自己又自由了，從那以后，下海的、做生意的、做影視的，多少人不干了，自己揪幾個(gè)人就開公司了，或者跑了，或者靠寫點(diǎn)兒字兒混日子，而且自得其樂，也沒有勞保，后顧之憂全都沒有了。在那之前你要辭了職多擔(dān)心哪，現(xiàn)在都不成其為問(wèn)題了，就是因?yàn)槟菚r(shí)社會(huì)的原因，好多人都跑到圓明園去了，確實(shí)在那兒堅(jiān)持了幾年，頭幾年很困難，但像丁方，去圓明園以前已經(jīng)有很多人知道，臺(tái)灣有畫廓買他的作品，在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)沒有問(wèn)題了，方力鈞的畫也是在去那兒之前或者在那兒的過(guò)程當(dāng)中達(dá)到了一種全部自由，成功多好。即使現(xiàn)在離開圓明園的人，從生活狀態(tài)來(lái)說(shuō)沒有一個(gè)人是不成功的，沒有人會(huì)回頭去罵圓明園那個(gè)時(shí)期，而且每個(gè)人都練就了一身生存的本領(lǐng)（笑）。



黃燎原：我后來(lái)碰到好多自稱在圓明園生活過(guò)的人，一提起這個(gè)都特自豪。但其實(shí)很多人當(dāng)時(shí)不是藝術(shù)家，也可能一生都成不了藝術(shù)家，最多是以藝術(shù)愛好者的身份，他們選擇圓明園這個(gè)地方實(shí)際上是選擇了一種生活方式。



岳敏君：對(duì)。不是說(shuō)一百個(gè)人去一百個(gè)都成藝術(shù)家，那一千個(gè)人去了一千個(gè)都成藝術(shù)家了，而且真正研究藝術(shù)的人不是很多，大部分是喜歡在那種感覺里生活，而且藝術(shù)家也需要相互鼓勵(lì)的氛圍。



黃燎原：你覺得是不是畫家都有種“扎堆兒”的性格，像比圓明園稍晚一點(diǎn)有“東村”，之后，又有“上苑”、“通縣”和你們“宋莊”。



岳敏君：可能藝術(shù)家需要思想交流。



黃燎原：那是不是只有畫家這樣？因?yàn)槲膶W(xué)家、音樂家這樣的就很少，“樹村”有，但很少，是不是繪畫這個(gè)形式?jīng)Q定了這種情況？因?yàn)槔L畫沒有“語(yǔ)言”，所以反而需要一種語(yǔ)言環(huán)境？



岳敏君：可能畫家從形式上各方面比較開放一點(diǎn)，他們喜歡扎堆兒我真還不知道是什么原因造成的，而且全世界都這樣，很奇怪，英國(guó)也有“畫家村”，而且就沒有“作家村”“音樂家村”，特別少，而畫家很多，這問(wèn)題還真需要研究，我真是從來(lái)沒有想過(guò)，也許是畫畫兒的人需要一種互相信賴，而文字、影視、音樂在這方面可能需要斗爭(zhēng)的多一點(diǎn)，可能有這樣的原因。



黃燎原：老岳，你被我列入《首都》這本書，“首都”指的是外省生活在北京的藝術(shù)家，雖然你的情況比較特別，因?yàn)槟阈r(shí)候在北京成長(zhǎng)。你覺得你和其他的那些外省在北京生活的藝術(shù)家有什么不同？



岳敏君：有不同，所以我還是選擇了去大理買房子，因?yàn)樵诖罄砉ぷ髁艘欢螘r(shí)間，接觸了當(dāng)?shù)厝耍野l(fā)現(xiàn)和北京人是不一樣的，每一個(gè)小地方都有它特殊的文化。比如大理，本來(lái)就是少數(shù)民族地區(qū)，他們觀察問(wèn)題、說(shuō)話的方式、人和人的關(guān)系都有自己的特點(diǎn)，北京還不算是個(gè)國(guó)際大都市，它算是個(gè)國(guó)內(nèi)大都市，外地人都可以跑到這兒來(lái)，思想上它比較開闊，對(duì)什么東西的接受、認(rèn)識(shí)都比較大一點(diǎn)兒，小地方絕對(duì)很難。但小地方又固守了它的文化傳統(tǒng)，這種特征有時(shí)候拿到更大的背景時(shí)，你會(huì)覺得這東西的意義更大，像中國(guó)畫一樣。現(xiàn)在的中國(guó)水墨畫已經(jīng)變成國(guó)際語(yǔ)言了，每一個(gè)西歐的人都可以用水墨來(lái)畫單色的東西，實(shí)際上它已經(jīng)是種國(guó)際語(yǔ)言。但中國(guó)人，或者大理人，他們覺得自己做的那個(gè)東西還是大理的東西，只有外人去了，把它拿到更大的一個(gè)地域以后，才變成更大的語(yǔ)言環(huán)境，但當(dāng)?shù)厝藢?duì)這個(gè)資源本身認(rèn)識(shí)并不多，或者他擴(kuò)展這些語(yǔ)言的能力和范圍沒有那么大，所以我覺得許多成功的藝術(shù)家并不是在大都市里生存的人，往往是有特殊文化背景的地方的人才最后成功了，他往往把地域文化咣嘰就變成了一種國(guó)際語(yǔ)言，反而在更大范圍中顯得有份量，有意義。有時(shí)你在特別大的語(yǔ)言環(huán)境中找不到“根”的感覺，找不到背景，反而更不容易。



黃燎原：但你也說(shuō)你還是喜歡北京，比如說(shuō)你覺得北京人樂觀、視線更寬，你現(xiàn)在又住到了北京，但你又開辟了“第二戰(zhàn)場(chǎng)”，又回到了一個(gè)外省，是因?yàn)槟阌中枰本┮酝獾臇|西。



岳敏君：對(duì)，我覺得這種文化營(yíng)養(yǎng)只能在一個(gè)特定的環(huán)境里你才能體會(huì)到，否則就不會(huì)有深刻的一種感覺。這東西過(guò)幾年可能慢慢形成一個(gè)東西，最后拿到這兒來(lái)慢慢擴(kuò)展。



黃燎原：那你現(xiàn)在在大理畫畫兒，你的畫風(fēng)有改變嗎？



岳敏君：有一些。不是整體風(fēng)格的改變，未來(lái)可能有吧，但現(xiàn)在我在畫一個(gè)小圈子，因?yàn)槲掖_實(shí)感覺我有一半是作為一個(gè)旅游者在那兒生存，接觸的大部分人都是旅游者，還有一部分是當(dāng)?shù)厝耍行┮咽芰送饷嫖拿鞯挠绊懀晕依嫌幸环N“圈子”的感覺，所以畫了一張“圈子”意味的東西，大家圍一圈兒，形象上還是我這種東西，但有一些小小的改變，也許未來(lái)有些不同的東西，這個(gè)我都覺得不是特別重要了。



黃燎原：我記得去年你從歐洲回來(lái)，你喝多了酒，咱們聊得特別開心，你說(shuō)了很多關(guān)于中西文化的東西，你覺得“中西文化”這是一個(gè)課題嗎？就是說(shuō)中國(guó)藝術(shù)家的作品拿到世界上它是一個(gè)什么樣的地位？



岳敏君：不是課題也是課題，就是說(shuō)你不想讓它是課題，但它還是課題，因?yàn)閯e人就是這么看你的。別人就認(rèn)為你是個(gè)東方人，你有東方的背景，確實(shí)你做出來(lái)的東西也是和他們的思想、意味完全不一致的。我們看他們也是這樣，總覺得他們就是他們，我們就是我們，可能我們學(xué)習(xí)他們什么什么東西，他們也學(xué)我們什么什么東西，這就是一種相互關(guān)系，如果不存在這種關(guān)系的話，可能就不存在這個(gè)問(wèn)題了，但中國(guó)現(xiàn)在大部分成功的藝術(shù)家都考慮到了中西文化的沖突，像蔡國(guó)強(qiáng)、黃永平，他們做的這些東西就包括了這種內(nèi)涵。



黃燎原：他們出去這么多年，但他們身上中國(guó)的東西還是很深，跳不出東方的這個(gè)圈子。



岳敏君：是。但這不是可悲不可悲的事，這東西也是大家在熱衷討論的一個(gè)問(wèn)題，我覺得是使我們每一個(gè)人都認(rèn)識(shí)到文化的不同，確實(shí)有不同。



黃燎原：同樣都是成功的藝術(shù)家，比如你們，西方一些成功藝術(shù)家在中國(guó)的圈子里會(huì)很多人在講，比較容易得到承認(rèn)；中國(guó)藝術(shù)家出去，西方藝術(shù)社會(huì)會(huì)像中國(guó)談?wù)撐鞣揭粯诱務(wù)撝袊?guó)藝術(shù)家嗎？



岳敏君：我前兩年去德國(guó)時(shí)，一個(gè)中國(guó)朋友在德國(guó)一個(gè)最好的藝術(shù)學(xué)院，他說(shuō)，你們那個(gè)展覽他們討論得很多，也有很多人在反問(wèn)自己，因?yàn)榧苌侠L畫在歐洲、德國(guó)已經(jīng)很少了，突然一幫藝術(shù)家畫架上，他們有感觸，他們也在反問(wèn)：不是說(shuō)架上繪畫早就死了嗎？——因?yàn)樗麄兌荚谧鲅b置、新媒體——但怎么又出來(lái)了？而且并不是沒有意義，沒有意味，他們確實(shí)有感覺，很多學(xué)生也在模仿某些人的風(fēng)格，比如郭晉，他們覺得他的制作方法挺好，畫得有意思，然后他們也按照他的方法去做一些作品，或者覺得，哎，這哥們兒畫得夠幽默的，挺逗的，他們也按這樣一個(gè)思路去反觀他們文化當(dāng)中有意味的東西。這就是相互交流，就是因?yàn)檫@些東西去了以后，他們會(huì)覺得自己文化中缺少的、有意義的東西可以拿過(guò)來(lái)。我們也是這樣，每一個(gè)人談?wù)摱疾皇窃谡務(wù)撟约鹤钍煜さ臇|西，而都是自己半陌生半熟悉的東西，為什么呢？你說(shuō)達(dá)利的畫一來(lái)，怎么反而就沒興趣了呢？因?yàn)橐幌率煜ち耍蝗痪兔靼祝叮院笪乙膊贿@么畫了，過(guò)去半明白半不明白的狀態(tài)下，還去畫一畫，也是這種因素。



黃燎原：其實(shí)大家接受對(duì)方的東西，方式是一樣的。



岳敏君：對(duì)。主要是因?yàn)椋热邕@些成功藝術(shù)家受西方人看重，還是因?yàn)橛?ldquo;人性”在里面，有“人”對(duì)一個(gè)事物的看法，不管是用種幽默的或是什么態(tài)度看待問(wèn)題，他們過(guò)去可能對(duì)這個(gè)欠缺，所以覺得這個(gè)不錯(cuò)。但對(duì)有些我們認(rèn)為挺不錯(cuò)的作品，最好的作品，事后拿去那兒，別人都很木然，沒感覺。因?yàn)檫@語(yǔ)言本身在一個(gè)大環(huán)境中變得沒有意義了，但在小環(huán)境當(dāng)中變得很重要，就好像我們?nèi)ゴ罄硪粯樱行┳髌罚?dāng)?shù)厝丝赐暾f(shuō)，哎喲，好！隨之就改變了很多人的想法，在更大范圍的，有更大影響的東西到那兒反而就沒有意義了，我覺得這只能說(shuō)這個(gè)社會(huì)思維的水平正在慢慢拉近，這可能是個(gè)好事兒，它可以慢慢交流，而過(guò)去都沒法交流。（2000年）