□ 沈如春　賀云翱
采訪時(shí)間：２００５年７月
采訪地點(diǎn)：宜興市丁蜀鎮(zhèn)徐漢棠先生家中
采訪人：賀云翱　潘紀(jì)綱　馮　慧　萬　嬌　任　■　沈如春　楊海波　廖望春
整理執(zhí)筆：沈如春　賀云翱
　　先生小傳：中國工藝美術(shù)大師徐漢棠先生，１９３２年５月１１日出生于宜興紫砂陶業(yè)世家，于上世紀(jì)５０年代初拜壺藝泰斗顧景舟先生為師，是顧景舟先生的第一個(gè)弟子。
　　先生對(duì)傳統(tǒng)紫砂技藝掌握全面，功力深厚，揚(yáng)名海上，世稱“漢棠盆”。先后創(chuàng)作或設(shè)計(jì)紫砂作品３００多件套，“文革”期間潛心做盆２５０多個(gè)品種。其作品風(fēng)格洗練精巧、端莊秀麗，蜚聲海內(nèi)外。
　　在創(chuàng)作實(shí)踐的同時(shí)，他對(duì)紫砂工藝?yán)碚撘策M(jìn)行了系統(tǒng)的研究，著有《傳統(tǒng)紫砂壺藝》、《傳統(tǒng)紫砂壺的成型》、《瑣談紫砂成型工具》、《茶與紫砂壺》等論文。其作品曾在全國陶瓷美術(shù)評(píng)比中多次獲獎(jiǎng)并被國內(nèi)外多家博物館收藏。“十五頭嵌銀絲咖啡具”被故宮博物院收藏，“石瓢壺”被英國維多利亞博物館、比利時(shí)皇家博物館、中國國家博物館、南京博物院、無錫市博物館收藏，“微型十錦壺”被香港茶具文物館收藏。其著名作品有：“龍宮寶燈”、“牛蓋提梁”、“砂方壺”、“菱花提梁”、“牛蓋洋桶”、“靈芝供春壺”、“虛扁壺”、“掇只壺”、“百歲樹樁”、“四世問堂”、“漢棠組盆”等。
　　徐先生，聽說您出身于紫砂世家，能讓我們了解一下您的前輩做紫砂的歷史嗎？
　　我家里確實(shí)是陶藝世家，父母都做壺，我六個(gè)舅父，有三個(gè)都做壺，他們是三舅父邵茂章、五舅父邵憲章和最小的舅舅邵全章。五舅父做的品種比較一般，一解放就到上海去了，改行了。邵茂章和邵全章兩個(gè)人做壺的技術(shù)比較好，現(xiàn)在他們留下來的作品還有人花高價(jià)收藏。邵茂章的壺我也收集到一個(gè)，小水平壺，非常挺括，下面蓋“貢局”款，有這個(gè)款的就是我三舅父做的，但有的品種也是蓋他自己的名章的。
　　您是如何走上紫砂之路的呢？
　　１９４７年我初中畢業(yè)，就在家跟著父母做紫砂。幾年以后，我決定要把這個(gè)當(dāng)作工作正式學(xué)下去了。我父親說既然你決心做紫砂，就要跟一個(gè)好的師傅，因?yàn)槲腋赣H的技術(shù)水平不是非常高，所以就找了有名的大師傅顧景舟。顧老和我父親是好朋友，他比我父親小八歲，但是他很客氣，叫我爸爸媽媽為姑父姑媽。我父親雖然做壺的技術(shù)一般，但鑒賞能力很強(qiáng)，所以顧老做了什么新品種，常常叫我父親去看，提提意見，對(duì)我父親比較尊重，他這樣稱呼我父母，那我和他就是兄弟輩了。那是１９５２年的３月份，我爸爸領(lǐng)著我到他家去拜他為師，所以我是他的第一個(gè)弟子。
　　您學(xué)藝的道路順暢嗎？
　　我學(xué)紫砂的時(shí)候，正是紫砂最沒落的時(shí)候，很多有技術(shù)的老師傅都改行不做了。六個(gè)老藝人中，如吳云根，他上山挑柴去了。范正根去開泥礦，邵六大、倪祥林挑油鹽糖醬下鄉(xiāng)做小買賣。還有去開礦的。我做壺的三個(gè)舅舅也先后改行了，因?yàn)槟菚r(shí)做紫砂掙不到飯吃，沒辦法，所以當(dāng)時(shí)學(xué)紫砂的人很少。我今年７０多歲了，除了蔣蓉比我大幾歲，其他和我年齡差不多的人都沒有了，再下面都是１９５５年紫砂廠成立以后學(xué)的。我當(dāng)時(shí)也找不到別的工作，家里又是做壺的，我?guī)煾狄矝]找別的工作，就下定決心做這個(gè)手藝，現(xiàn)在想想真是命運(yùn)啊！
　　冒昧地問一句：聽人說，您早年用石膏模做過紫砂，這是不是有違于紫砂傳統(tǒng)工藝的要求？這其中究竟是怎么一回事？
　　宜興紫砂界在１９５８年從“惠山泥人”那里學(xué)習(xí)到石膏模的技術(shù)，用在紫砂上，這是很普遍的。其實(shí)石膏模在解放前我舅舅就教過我翻了，翻的小壺。那時(shí)候還沒有現(xiàn)成的原料，買了生石膏，回到家倒在鍋里放在煤爐上炒，炒到一定的程度再自己做。后來因?yàn)樽仙皼]什么生意，就停了。
　　到１９５６年，北京中央工藝美術(shù)學(xué)院來了一個(gè)叫高莊的老師，帶了一個(gè)手拉的轆轤，用來做母模的，開始做石膏模，我就在邊上看著他做。他看我有心學(xué)習(xí)，臨走的時(shí)候就把轆轤和一把銼刀、一把小車刀送給我了。我那個(gè)時(shí)候正好在做小水平壺，手工做起來相當(dāng)有難度的，因?yàn)槭菍ｉT用來喝“功夫茶”的，要求很高，一天只能做七八個(gè)。那個(gè)時(shí)候工資還是計(jì)件的，一天做１０個(gè)也只有一塊（元）四毛（角）五啊！我想還不如先做個(gè)模子，這是我用石膏模做的第一個(gè)品種，時(shí)間是１９５７年。
　　開始的時(shí)候不能讓師傅知道，都在晚上做，第一天、第二天師傅還不知道，四五天之后發(fā)覺了。怎么回事呢？用石膏模做比較快，身筒在模子里一攤就成了，平時(shí)一天做七八個(gè)，現(xiàn)在可以做１２個(gè)了。他（顧景舟）來的時(shí)候，我已經(jīng)把１２個(gè)身筒做好了擺在一邊，他一看，每個(gè)尺寸都一樣的，師傅就很驚訝，說：“你怎么手腳這么快？”再細(xì)細(xì)一看，他來氣了，說：“好啊，你偷懶了，是用模子做的。”下班之后，師傅就向我父親說：“漢棠學(xué)不好技術(shù)了，基本功還沒學(xué)好就想偷懶。”這件事情還報(bào)告了黨支部書記。
　　第二天書記叫我到他辦公室去一趟，一進(jìn)門就說：“漢棠，這幾天在搞‘技術(shù)革新’啊？”我第一次聽說這個(gè)名詞，還問什么“技術(shù)革新”？書記就笑，說你的事情我都知道了，明天開始你不要做壺了，專門打石膏模。我說這個(gè)不行，師傅要罵我的。書記說：“你聽黨的話還是聽?zhēng)煾档脑挘?rdquo;我也沒辦法了，就把我調(diào)走了，讓我專門做制模技術(shù)，工資也不再計(jì)件了。后來還帶班，１９５８年大躍進(jìn)的時(shí)候我最多帶過100多個(gè)徒弟。１９５９年我又被調(diào)到生產(chǎn)技術(shù)股，專搞技術(shù)革新，用鐵模子做蓋子，比石膏模還快，如水平壺用石膏擋坯，日產(chǎn)量從十幾把增加到三四十把，除石膏模擋坯外還做過注漿鐵模蓋等。
　　如果這樣下去，傳統(tǒng)的紫砂工藝就要失傳了，您也不會(huì)有今天的成就了。
　　是啊，時(shí)間長了，我自己也覺得用模子做壺不能搞一輩子，所以，１９６０年成立紫砂研究所，我就馬上向領(lǐng)導(dǎo)打報(bào)告，要求進(jìn)研究所，重新跟師傅學(xué)全手工，做高檔產(chǎn)品。我有技術(shù)基礎(chǔ)，提高得很快。當(dāng)時(shí)用石膏模型只是對(duì)紫砂的批量生產(chǎn)有利，但沒什么技術(shù)含量。我要帶個(gè)徒弟用模子做壺，一個(gè)月他就可以把東西拿出來賣錢了，這就是速成，不代表紫砂傳統(tǒng)的工藝，而要練出一手過硬的手工活，沒有十年八年苦功夫不成，所以我后來又回到原來的路上，苦練手工做壺。
　　您什么時(shí)候感覺到自己手工做壺的水平已有提高了呢？
　　１９６２年，“文革”還沒開始的時(shí)候，我們一個(gè)書記，姓周，聽到師傅做壺的名氣，來我們研究所（當(dāng)時(shí)研究所里只有我跟師傅兩個(gè)人，高海庚去北京讀書了）要師傅給他做“牛蓋洋桶壺”。他每個(gè)星期都來催，催到第四個(gè)星期，他把我叫到辦公室，說你師傅到現(xiàn)在也不做，你會(huì)不會(huì)做？我說，就算現(xiàn)在不會(huì)，師傅教我的話也就會(huì)了。他說那你給我做。我說不行，你已經(jīng)叫我?guī)煾底隽耍俳形易觯液転殡y的。他就說：“這有什么關(guān)系？你是要聽黨的話的”。當(dāng)時(shí)這句話很厲害的，一講出來我也沒話說，而且我自己也很想學(xué)會(huì)了做做看，就答應(yīng)了。做這種壺很關(guān)鍵的一點(diǎn)是有一處線條不用模子很難做，因?yàn)檫@個(gè)地方用手工做難度很高——師傅做的時(shí)候也是先做肩部用模子，身筒用手工相結(jié)合，我自己琢磨著把模子做出來了，正好師傅曾經(jīng)送過一把這種成品壺給我爸爸，我就把這把壺拿到工廠，照著它做。結(jié)果師傅看到我在做了，他也開始做。書記還是時(shí)不時(shí)過來，看到我們都在做，很高興，我倆都做好后，書記說：“我來檢驗(yàn)一下。”怎么檢驗(yàn)?zāi)兀克盐覀冏龅膲厣w放到天平上稱。他說：“漢棠，你的壺蓋（量誤）差了２克，你師傅的只相差１克。”我說，我做的當(dāng)然比不上師傅了。其實(shí)書記是不懂壺的，看壺的好壞哪能用天平稱呢？不過這樣一來師傅對(duì)我也有一定信任了，這件事還增強(qiáng)了我對(duì)手藝的信心，讓我看到了希望，后來做活也更用功了。
　　在您的紫砂創(chuàng)作中，各種式樣的小花盆令人眼花繚亂，您的這種特色是怎么形成的呢？
　　這要從１９６４年說起。我的小舅舅是長興耐火材料廠的工程師，因身體不好，去上海療養(yǎng)。我送他一把自己做的壺，他拿著到上海人民公園的茶室喝茶。上海盆景協(xié)會(huì)就在人民公園里面，會(huì)長也姓徐，他看到我舅舅天天拿著這把掇只壺，覺得做得不錯(cuò)，就和我舅舅攀談起來，問壺是誰做的，舅舅說“我外甥做的”。徐會(huì)長就邀請(qǐng)我去上海做花盆，出的工資是５００塊一個(gè)月，那時(shí)我只有５０塊錢（一個(gè)月），我?guī)煾狄膊牛叮皦K（每月）。還外加一間讓我住的房子。可是那個(gè)年代，哪個(gè)人敢從工廠辭職到私人手下干活！就算是高薪也不敢。后來我只做了幾個(gè)花盆，大概六七個(gè)，讓我舅舅帶給他們，是以紫砂廠的名義賣的，當(dāng)時(shí)的價(jià)格每件只有１５到２０元。
　　過了不久，他們就向紫砂廠訂貨，把我的作品作為樣品，每樣２０個(gè)。開始我根本不知道這件事，等做出來后運(yùn)到上海，他們一看，和我的原作相差太大了，泥料又不對(duì)，造型也變了，他們就要退貨，一共有好幾千塊錢。廠長就找我，說：“上海這個(gè)事情你去處理一下，他們要退貨。”我講我去處理有什么用啊？當(dāng)時(shí)生產(chǎn)的時(shí)候怎么不叫我去看一看，泥料用好一點(diǎn)，做的時(shí)候認(rèn)真一點(diǎn)。我說我不去，但是廠長一定要我去，最后我也只好去了。
　　去了之后，他們正在開一個(gè)什么會(huì)，其中有一位我以前見過一面，他把我領(lǐng)到他們會(huì)長家里，對(duì)我講：“今后你做的花盆我們?nèi)耍粋€(gè)品種起碼要做１０個(gè)。”我說：“我哪里會(huì)做那么多啊，你們還是向廠里訂貨吧。”他們說：“我們不相信廠里。”我說：“我這次來就是為了退貨這件事。”他們說：“你人都來了，我們還退什么貨，不退了！”我聽了這句話，一下子就安心了。想不到我的面子那么大（笑）。
　　他們這樣對(duì)我，那我也要拿出誠意來，我說我按你們的要求做，做一個(gè)算一個(gè)。然后就接了他們的活，在完成我本份的打樣、設(shè)計(jì)工作后，多余時(shí)間即做盆。做花盆，開始還是稍大的，當(dāng)時(shí)因上海的住房都很小，他們提示要小的，后來越做越小，小到放在手心的那種，做微型紫砂藝術(shù)花盆也就形成了我的一種個(gè)人特色。
　　您后來是不是一直就這樣發(fā)展下去了？
　　接下來就是“文革”了。上世紀(jì)６０年代中期到７０年代中期，正好是“文革”的十年，那時(shí)候沒有人管，大家都去“鬧革命”，不過我還在埋頭做花盆，但要偷偷做，正好上海盆景協(xié)會(huì)的人又來找我，我被他們鼓起勁來，那十年時(shí)間我基本上沒有浪費(fèi)，一直在做小花盆，做了２５０多個(gè)品種。這是我創(chuàng)作的第一個(gè)高峰期。
　　“文革”中是“斗私批修”的，不允許個(gè)人在作品上留姓名印記，現(xiàn)在如何識(shí)別您在“文革”中的作品呢？
　　當(dāng)時(shí)我做花盆都蓋印的，一直到１９６７、１９６８年，“文革”開始的時(shí)候我還在做。有幾個(gè)造反派把我的盆收到用釘子釘在廠門口，上面寫著“為誰服務(wù)？”，我就連夜自己刻了一枚圖章，印文是“文藝為工農(nóng)兵服務(wù)”，用釘子釘在廠門口布告欄內(nèi)。我不怕他們批斗，作品上我都蓋“文藝為工農(nóng)兵服務(wù)”，這是毛主席說的話，他們總不能批了吧？但同時(shí)在作品上還是印上我私人的圖章。
　　在紫砂傳統(tǒng)工藝中，盆景與茶壺相比不屬于主流，您在盆景創(chuàng)作上投入那么大力量，您師傅顧景舟先生如何看？
　　師傅是很反對(duì)的，他希望我集中精力做壺，講了我好幾次。因?yàn)樽仙爱吘故且圆鑹氐膭?chuàng)作最被人看重。其實(shí)，我一直也在做壺的，一般我白天做壺，晚上下了班以后做盆，星期天也不休息。
　　您自己是不是特別喜愛紫砂花盆創(chuàng)作呢？
　　那段時(shí)期同時(shí)做壺和花盆，感覺最大的差別是，做壺是完成任務(wù)，做花盆是興趣，自己喜歡，所以品種越做越多，式樣也越做越豐富，特別有激情。上海盆景協(xié)會(huì)的人對(duì)產(chǎn)品要求很高的，有的時(shí)候還提供草圖，我自己也設(shè)計(jì)，那個(gè)時(shí)候連像樣的紙都沒有，隨便拿到一張就畫上了。當(dāng)時(shí)，我畫過仰韶文化的彩陶，還做了一套這種風(fēng)格的作品。當(dāng)時(shí)真是喜歡做花盆啊，連做夢(mèng)都在想怎么做得更好，睡夢(mèng)里有時(shí)都醒過，坐起來設(shè)計(jì)草圖。這件事讓我把所有潛力都集中在紫砂上面，對(duì)我個(gè)人的技藝發(fā)展有重要意義，也讓我感受到紫砂工藝創(chuàng)作的魅力。
　　您是如何完成紫砂花盆制作的呢？
　　我做花盆大部分都是先在腦子里構(gòu)思，然后畫草圖，再打個(gè)樣子看看效果，再作修改，最后才正式去做。講究做工應(yīng)考慮到“一盆、二景、三架”。抗戰(zhàn)前，紫砂藝人就做過不少花盆，大部分出口到了日本。
　　我們看到您收藏了這么多紫砂花盆作品，是原先有意留下的嗎？
　　不是，去年（２００４年）２月，我從一個(gè)臺(tái)灣人手里一次收回來１４０只，這些品種是我以前做的，臺(tái)灣人是從上海收藏家手中買去的。
　　當(dāng)時(shí)幫我和臺(tái)灣人牽線搭橋的那個(gè)人對(duì)我說：“您的花盆做到這樣（多品種），真是‘前無古人，后無來者’。”我說：“你前面這半句我承認(rèn)，畢竟我做了幾百個(gè)品種，‘后無來者’就不好說了，而且我希望紫砂界有超過我的人。”當(dāng)時(shí)我做花盆是自己高興，有興趣，喜愛它，也沒什么別的目的，如果不想著怎么把花盆做好，而是想著我這個(gè)花盆做出來賣多少錢，那就不行了。
　　不過我現(xiàn)在不怎么做花盆了，精力、體力都跟不上了。有許多小花盆，看看那么一點(diǎn)點(diǎn)大，其實(shí)要花很多時(shí)間做啊！
　　我這２００多個(gè)花盆的品種可以說是把各種式樣都包括進(jìn)去了，從形體上講有方、有圓，風(fēng)格上有像生、有抽象，各種泥料也都嘗試過，還有花盆底上的孔，我也盡量讓它有特色，有不同的形狀、數(shù)量。
　　您在紫砂技藝上的第二個(gè)高峰是什么時(shí)候出現(xiàn)的？
　　（上世紀(jì)）７０年代之后到８０年代初，我在紫砂廠受到壓力，廠里要求你做什么品種就要做什么品種，不給人自由發(fā)揮的空間。
　　１９７５年到１９７６年，中央工藝美術(shù)學(xué)院在宜興丁山辦了短訓(xùn)班，我就向領(lǐng)導(dǎo)要求去學(xué)習(xí)。講課的老師有張守智、楊永善等，都是我的老朋友，他們還要我去做老師，我說我去做學(xué)生可以，怎么敢去做老師呢？他們一定要我講幾課，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我做紫砂已經(jīng)有２０多年了。中央美院那時(shí)有個(gè)新的創(chuàng)造，叫工人師傅上講臺(tái)。后來我就講了一些紫砂的知識(shí)，包括工具的運(yùn)用等。我是既聽課也講課，這次學(xué)習(xí)對(duì)我意義很大，自己有操作基礎(chǔ)，再學(xué)一些理論，進(jìn)一步提高了我的技藝水平。畢業(yè)以后我創(chuàng)作了很多新的作品，這應(yīng)該是我的第二個(gè)創(chuàng)作高峰。這里面有個(gè)道理，傳統(tǒng)技藝不能把自己封閉起來，要注意學(xué)習(xí)別的藝術(shù)品種的長處，再融匯到自己的技藝中來，才能有所創(chuàng)新，達(dá)到新的高度。我也了解過紫砂的歷史，加上自己的體會(huì)和對(duì)其他藝人的觀察，認(rèn)為傳承與創(chuàng)新是紫砂陶藝從宋元以來能長久生存的奧秘所在。
　　南京藝術(shù)學(xué)院的老師也常常做紫砂的設(shè)計(jì)，有時(shí)候我們看了他們的設(shè)計(jì)圖，就說這個(gè)歷史上已經(jīng)有了，在哪里哪里翻給你看。幾次下來，他們就說紫砂的歷史品種真是太豐富了，我們想到的，古人早就想到了。這也是紫砂傳統(tǒng)工藝了不起的地方，所以我們也要向古人學(xué)習(xí)，真正地掌握它豐富的文化內(nèi)涵，否則就是亂“創(chuàng)新”，是不倫不類的東西。
　　您在談話中幾次提到做紫砂器的工具，這里面有什么奧妙嗎？
　　我五六歲的時(shí)候到我舅舅家玩，他也是做壺。我到外婆家后，小舅舅經(jīng)常帶我到景舟哥家去玩，見到他的工作臺(tái)上的工具做得非常規(guī)整，方的就是方的，圓的就是圓的，我那時(shí)雖然還不懂，但是看了就很喜歡，他就對(duì)我這樣講：“你玩歸玩，不要帶走，不要弄壞，這是我的吃飯家伙。”所以我那時(shí)就知道了這些工具是很重要的，走的時(shí)候按原樣乖乖放好。我以后自己做紫砂了，感受就更深了，誰把我工具搞壞了，我最惱火了。
　　做紫砂的工具是從街上買來的，還是藝人自己制作的？
　　要自己做！真正的紫砂藝人必須會(huì)自己動(dòng)手做工具。１９５２年父親帶著我拜顧老為師的時(shí)候，他說：“漢棠要做我的學(xué)徒啊，我先出一個(gè)題考考你。”他要我先做一套工具，是紫砂工具中最基本的一種——矩車，用來劃圓片的。我在讀書的時(shí)候就對(duì)手工很感興趣，這個(gè)題目難不倒我。回去后我做了１０把（矩車），都用竹子做的，每一把都有差別的。現(xiàn)在還留著一把，有５０多年了。那個(gè)時(shí)候家里也沒什么工具，矩車上要開個(gè)榫眼，我買不到工具，怎么辦呢？就找個(gè)鐵釘，放在爐灶里面燒一燒，自己打一下，連銼刀都沒有，要用到銼刀的地方就用石頭代替，就是在那種條件下做出來的。做完１０把，我交給顧老看，他說：“可以，過關(guān)了。”就收我為徒了。為什么先要我做工具呢？在紫砂工藝中，工具是非常重要的，工具做得好，下面學(xué)起（做紫砂）來也就學(xué)得好了。剛開始學(xué)紫砂的時(shí)候，有很大一部分時(shí)間要花在做工具上。
　　顧景舟先生是否特別重視紫砂工具的制作？
　　顧老對(duì)工具很講究，我受他影響，自己的工具都盡量自己做，不依賴別人。
　　一開始就有這種認(rèn)識(shí)嗎？
　　那個(gè)時(shí)候我還是學(xué)徒，基本功不怎么扎實(shí)，但是我不肯拿老師的工具用，要自己做。我有一次拿了老師的一個(gè)勒子做樣品，照著它規(guī)規(guī)矩矩地仿做了一把，每一個(gè)角度都學(xué)得非常象，我用的竹子還不是新的，是老竹子。我做完了以后，就在那里使用了，正好老師過來，拿在手里一看，說：“漢棠，你這個(gè)（工具）是拿我的吧？”我想我總不能跟老師爭(zhēng)吧。老師就把這個(gè)勒子拿走了。走了以后，我就連做了三個(gè)一模一樣的，在上面刻上我的名字，刻了一個(gè)“漢”字，我到現(xiàn)在還在用著。后來我?guī)煾狄仓懒苏嫦啵瑢?duì)我制工具這件事就不多說什么了。
　　紫砂藝人為什么那么重視制作工具呢？
　　工具的制作在紫砂工藝中占有相當(dāng)重要的地位。古人說得好：“工欲善其事，必先利其器”。好比請(qǐng)木工師傅的時(shí)候，懂行的人家就先去看這位木工的工具好不好，工具好的話，做出來的活也一定是好的。紫砂工藝也是這樣，自己的工具能做好的話，做壺的技術(shù)也不會(huì)差了。有一些工具需要特定的材質(zhì)制作，像篦子，一定要竹子的，而且需要各種不同形狀的。我有的時(shí)候看到農(nóng)村一些搞紫砂批量生產(chǎn)的人，壺坯從模子里擋出來后，用一塊塑料板，放在轱轆上呼嚕呼嚕一轉(zhuǎn)就完事了。而我們一定要用手工“篦”，在“篦”的時(shí)候，壺的規(guī)格、形制有各種考究，（做壺人的）硬功夫才能體現(xiàn)出來。“篦”的程序不僅僅是使其表面光滑，還要把壺的線條表現(xiàn)出來。工具影響的不僅僅是表面，還有壺的質(zhì)地和內(nèi)在的氣質(zhì)。你在做工具和使用工具的時(shí)候，傳遞的是一個(gè)紫砂藝人的內(nèi)心世界，這不是個(gè)可有可無的程序和技術(shù)。
　　做壺與工具有什么關(guān)系？
　　有時(shí)我做一個(gè)壺大概三四天，心血來潮地算了一下用的工具，有１００多種，連圖章一起，總共有１１８樣工具。如果只有五六十樣工具，也能做出來，但是做不出那個(gè)味道。你們聽了也許不相信，我（做壺）的工具要用箱子裝一箱的。
　　主要有哪些工具？
　　工具里有一類是基本工具，像搭子、轉(zhuǎn)盤。不過我用轉(zhuǎn)盤也分大小的，壺身用大轉(zhuǎn)盤，壺蓋用小轉(zhuǎn)盤。講究的工具主要是和線條有關(guān)的，像“勒子”，壺肩用一種，壺肚用一種，壺底用一種，轉(zhuǎn)折的地方也要專門做一種（工具），篦子、明針也是這樣，每一處線條都有對(duì)應(yīng)的工具。同一個(gè)壺，做的過程中干濕度有變化，壺身會(huì)收縮，線條變了，用的工具也要變。工具都是自己做的，看你需要什么就做什么。如果馬馬虎虎的話，細(xì)節(jié)的地方就表現(xiàn)不出來了，這對(duì)藝人來說是個(gè)大忌。
　　顧先生做工具怎么樣？
　　師傅不同時(shí)間做的同一種工具，規(guī)格上能夠完全一樣，因?yàn)椋ㄋ模┭酃夥浅柡Γ褪钦f他對(duì)工具的要求是極高的，這一點(diǎn)對(duì)我影響很深。
　　要成為一名成功的紫砂藝人有訣竅嗎？
　　技術(shù)又好又熟練，這是對(duì)紫砂藝人的兩個(gè)最低要求。
　　解放前，有一回我父親接到一筆生意，要做十幾萬只筆筒，五舅父帶著我做，另外招了兩個(gè)師傅，加上我二哥，五個(gè)人每天要做兩百只筆筒。當(dāng)時(shí)我初中畢業(yè)，１７歲，和二哥兩個(gè)人早上負(fù)責(zé)打片子。一個(gè)筆筒需要四塊泥片，也就是說，每天早上要打８００塊片子，而且必須在九點(diǎn)鐘之前完成。每塊片子打七八下就要打好，不然就來不及。那時(shí)候要求全部手工做，這一批筆筒做下來，我就打了多少片子啊！到后來一塊片子用多少泥，打多厚，手上都有數(shù)了，打七八下，不用看，往旁邊一擱，繼續(xù)打下一片，二十片一摞的話，厚薄大小基本都一樣的。所謂的竅門就是熟能生巧。像這樣的鍛煉基本功的機(jī)會(huì)，需要這樣高強(qiáng)度的勞動(dòng)，我年輕時(shí)條件苦，也是為了生活。所以我這一代和之前的紫砂藝人基本功都很扎實(shí)，是逼出來的。只有基本功練好了，才能把技巧、靈感表現(xiàn)好。我們說一件作品很老辣，就是說做的人已經(jīng)非常熟練了，可以隨心所欲地用紫砂表達(dá)自己的想法了。
　　后來您隨顧老學(xué)藝，顧老在基本功練習(xí)方面有什么要求？
　　師傅對(duì)我的要求非常嚴(yán)格，他每天上班的時(shí)候，我基本已經(jīng)做好七八個(gè)壺的壺嘴，放在一邊。師傅看了一眼，就說：“漢棠，你這個(gè)身筒胖了一點(diǎn)，那幾個(gè)瘦了一點(diǎn)。”都指出來，我必須馬上再改，這就是對(duì)基本功的要求。在紫砂技藝中，基本功一定要練好，只有反復(fù)練，才能形成手感，形成每個(gè)人的手相，也就是風(fēng)格。像京劇一樣，“臺(tái)上欠個(gè)躬，臺(tái)下十年功。”
　　也就是您說的“熟能生巧”，這個(gè)巧不僅指施技，還包括“藝”，包括每個(gè)人獨(dú)特的風(fēng)格。
　　我記得和師傅學(xué)的第一個(gè)壺的品種是“茄段”，剛開始每天只能做三四個(gè)，但是我自己訂了個(gè)指標(biāo)，每過一個(gè)星期要加一個(gè)。到最熟練的時(shí)候一個(gè)小時(shí)就能做一個(gè)，一天做十六個(gè)，全部都是手工的。在這一年里面，就只練習(xí)“茄段”一個(gè)品種。那段時(shí)間學(xué)得很辛苦，但是基本功打得很好。
　　您保留了早期的“茄段”作品嗎？
　　當(dāng)時(shí)做的“茄段壺”，都沒有打圖章，現(xiàn)在我身邊一個(gè)也沒有了，我也特別想收集到一個(gè)。前些年，有一次一個(gè)臺(tái)灣人來找我，問我有沒有做過沒打圖章的壺，我說做過的。他又問是哪些式樣。我說我只做過一種，拿張紙一畫。他看了說對(duì)的，前不久就收到過這樣一個(gè)。我開玩笑問他說：“你花了多少錢？”他說大概幾千塊。我講他劃不來啊，我當(dāng)時(shí)做那個(gè)壺每件的工資是一毛（角）四分半，向外賣的價(jià)格是四毛（角）五（分）。我又問他怎么看得出是我的作品？他講：“我一看風(fēng)格就象是你做的。”原來那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)有自己的特點(diǎn)了，這就是“熟能生巧”的結(jié)果。
　　工藝的“巧”有點(diǎn)玄妙，有什么具體的說法嗎？
　　有啊！比如說每種樣式都有一定的尺寸要求。這個(gè)壺，形體應(yīng)該是什么形體，他一眼就能看出來。我８?jìng)€(gè)壺放在那里，顧老知道哪個(gè)壺矮了一點(diǎn)或是胖了一點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的尺寸已經(jīng)在心里了。我現(xiàn)在也能做到（這一點(diǎn)）了。我的子女在做壺，我看一眼就知道他們的尺寸做得對(duì)不對(duì)，我也沒有隨身帶把尺子去量，都是靠眼光，靠“巧”啊！
　　不過，不同人做，就算尺寸完全一樣，出來的感覺也還是不一樣，這個(gè)就跟人的基本功有關(guān)了，關(guān)鍵是線條的處理。線條是帶有韻律的，和音樂一樣，你的性格、修養(yǎng)都會(huì)影響對(duì)線條的處理，所以最后整體的感覺就完全不同。或者說，這里面有點(diǎn)玄妙的東西。
　　顧老對(duì)您的影響還有哪些方面？
　　顧老的藝術(shù)成就是很大的，我承認(rèn)他對(duì)我影響很大，不過，在繼承他的傳統(tǒng)的同時(shí)，我也有自己的想法，作了一些創(chuàng)新。我教我的子女學(xué)藝，我提出創(chuàng)新的原則是不能把傳統(tǒng)的精神丟掉，在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，再談發(fā)展和創(chuàng)新。為什么？時(shí)代不同了，現(xiàn)在的年輕人和我們年輕時(shí)所處的時(shí)代背景不一樣，現(xiàn)在外面的誘惑太多，人心浮躁啊！
　　您能具體說說創(chuàng)新的實(shí)例嗎？
　　以紫砂“光貨”為例吧。“光貨”傳統(tǒng)的造型比較多，要想創(chuàng)新就很困難，但是我在一些小的方面還是做了改變，有的壺造型是傳統(tǒng)的，但是我在泥料里調(diào)了沙粒，效果就有點(diǎn)不一樣了。“石瓢壺”傳統(tǒng)的造型是拋物線式的，我做的時(shí)候改用雙拋物線。我常常會(huì)想這些問題：如何才能創(chuàng)新？什么樣才算創(chuàng)新？創(chuàng)新是需要經(jīng)驗(yàn)慢慢積累的，像念書一樣，從小學(xué)開始慢慢積累知識(shí)，像我的孫女（徐曲）學(xué)習(xí)紫砂工藝才一年，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，起碼三五年后才能想這些。
　　再如菱花壺，古代方的也有，圓的也有，但是長方式?jīng)]有，我做了一件長方式的。這個(gè)壺體，日本的專名叫“愛閑老人”，我們叫蒲包口，我又加了提梁，做成“菱花提梁壺”，和“上六提梁”一樣，都是我的代表作。“古獸窺今壺”是根據(jù)一種青銅器的形體創(chuàng)作的，上面的那個(gè)獸是藝術(shù)化的形象，我一開始想叫它“四不像”，后來覺得不好，又想了一個(gè)名字。還有我的“寒江獨(dú)釣”，是做好以后，才想到用什么名字合適的。創(chuàng)作的過程就是個(gè)學(xué)習(xí)和思考的過程。
　　您作為紫砂界大師級(jí)的藝人，您的后輩也在從事這門技藝，您對(duì)他們又是如何要求的呢？
　　我家里從我父親算起，到我、我兒子，再到孫女，已經(jīng)四代做紫砂了。說到對(duì)下一代的希望，希望就寄托在他們身上啊！他們讀書比我多，更有文化，現(xiàn)在就希望他們能多吃點(diǎn)苦，把基本功扎扎實(shí)實(shí)地練好。我以前每天兩個(gè)小時(shí)打幾百個(gè)片子，一天工作十六個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在哪個(gè)年輕人愿意？不要說十六個(gè)小時(shí)，一天八個(gè)小時(shí)都堅(jiān)持不了。有一次上級(jí)下達(dá)一個(gè)展品的任務(wù)，一共七八件，每個(gè)人做一件，我覺得做一件太不過癮了，干脆就做了一套，共十個(gè)小壺，十種泥料、十種造型。這是算“一件套”，當(dāng)時(shí)是自己找工作做啊，喜歡做。像我那樣做花盆，多少功夫花下去了。當(dāng)然，我希望后輩能超過我們，這才是紫砂工藝的希望所在。
　　　我們知道，“鋪沙”和“調(diào)砂”是您作品中常常運(yùn)用的裝飾手段，通過您巧妙的運(yùn)用，形成各種賞心悅目的藝術(shù)效果。您是如何運(yùn)用這些技法的呢？
　　“鋪沙”是我在（上世紀(jì)）６０年代做小花盆的時(shí)候開始用的。這種工藝歷史上是有的，是先人的創(chuàng)造，但是到我們這一代稍前，已經(jīng)很少有人用了，而我把它用在花盆上之后，可以說是我復(fù)興了（這種工藝）。我的“鋪沙”的特點(diǎn)是顆粒有大有小，在密度上，上面疏，下面密一點(diǎn)，這樣就有變化，耐看。“調(diào)砂”（混砂）是在（上世紀(jì)）８０年代的時(shí)候開始用的，也是先用在花盆上。以前的“調(diào)砂”主要是為了改變泥料的性能，我用的時(shí)候更多的是為了進(jìn)行裝飾。
　　您在創(chuàng)作中對(duì)紫砂泥料有講究嗎？
　　我們經(jīng)常去泥料車間轉(zhuǎn)，去窯場(chǎng)轉(zhuǎn)，去泥礦轉(zhuǎn)。有時(shí)候看見特別好的泥料，就打聽是哪個(gè)師傅送來的，然后到泥料車間看有沒有了。那時(shí)的泥料是由專門的車間準(zhǔn)備的，然后往各個(gè)（制作紫砂的）車間送。他們是不分（泥料）好差的。我們的看法就不一樣了，特別好的料如果用來做批量生產(chǎn)的日用品，那多浪費(fèi)，那幾百斤的好泥料做高檔品，能用上好幾年呢！
　　在紫砂泥料的使用中要注意什么問題？
　　泥料陳腐的時(shí)間越長越好，可以最大限度地去除雜質(zhì)，俗話叫做去“火氣”。我用的最好的泥大概（陳腐）一百多年了，現(xiàn)在已經(jīng)取不到了，用完就沒有了。
　　同樣的泥料，不同人做，就有區(qū)別。工具、手法不一樣，燒出來的光澤也不一樣。大概做好后，放那兒，過一會(huì)兒用手摸一下，憑經(jīng)驗(yàn)、手感，看看那個(gè)濕度怎么樣，再?zèng)Q定用什么工具去修理，這叫“三分做七分晾”。這一步驟很重要。“篦”身筒要兩次，第一次是打完身筒以后，修整一下；第二次等它稍微硬一點(diǎn)，再篦一次。“光”身筒的話，要等它更硬一點(diǎn)，如果氣候干燥的話還要適當(dāng)?shù)貒娝?
　　泥料不同，是否在制作工藝上也有差異？
　　不同的泥料收縮率不同。朱泥很難做，因?yàn)樗湛s率最大，做的時(shí)候（泥料）稀了容易變形，那么在紫泥里加一點(diǎn)粗砂，就可以降低泥料的收縮率，所以說“調(diào)砂”（混砂）不僅有裝飾作用，還可以改變泥料的性能。“鋪沙”的作用基本就是裝飾了。
　　您能讓我們了解一下紫砂壺的細(xì)節(jié)情況嗎？
　　紫砂壺的主體是壺身，嘴和把最后裝的，壺身分三部分：肩、肚、底。你看著好像是個(gè)圓球形，是一體的，但是做的時(shí)候要分得清，三個(gè)部分一個(gè)也不能含糊，這樣最后把嘴、把裝上去才能有味。要是分得不清的話，整個(gè)壺就沒有“勁”。
　　１９８０年我制作“四方開片壺”，壺蓋（方的）分別向四個(gè)方向放，（和壺身的）紋路都能吻合。這個(gè)壺是和我弟弟秀棠合作的，他的筆上功夫比我好，我就請(qǐng)他給我畫一個(gè)冰紋，要求四面都能合上，他幫我畫了一面，說：“這個(gè)要求太高了，這些亂七八糟的線條怎么能四面都通呢？”我說：“你所畫好的一面給我，我來動(dòng)腦筋。”我泡了一杯茶，在那邊想，現(xiàn)在壺蓋和壺身已經(jīng)有一面了，我把壺蓋一轉(zhuǎn)，把壺蓋上的線條往下引，（另一面）把壺身上的線條住壺蓋上引，這樣轉(zhuǎn)著畫，終于畫成功了。做的時(shí)候，先把線條原有的紫泥摳掉，再（把本山綠泥）嵌進(jìn)去。它有點(diǎn)接受哥窯瓷器的效果。
　　有人說慢工出細(xì)貨，有一定道理，但紫砂器做慢了，不一定能做出好東西，有時(shí)磨好幾天出來的東西也不一定就是上品，不能用工作時(shí)間來衡量作品的質(zhì)量，要有靈性、靈感。
　　紫砂工藝的流派是怎么一回事？
　　紫砂是分不同流派的，我是跟著顧老學(xué)，繼承他的流派，還有一大流派是以朱可心先生為代表的。這個(gè)不是說做光貨、花貨的差別，就是同樣做光貨，造型風(fēng)格也是不一樣的。我們看壺是屬于哪一流派的，一看就知道。這里面的區(qū)別不是幾句話可以講清楚的。就像同樣一出戲，不同流派的演員來唱，一聽就知道了。
　　大體來說顧老做光貨比較多，朱老做花貨較多，像“報(bào)春壺”，就是朱老的代表作。顧老也做過報(bào)春壺，但是兩個(gè)人的報(bào)春壺就是不一樣，各有特色。
　　從流派上說，我覺得他們兩人的作品最大的區(qū)別是顧老的壺非常精巧，手法相當(dāng)細(xì)膩；朱老的壺看上去很老辣，有“勁”。
　　許多人說，紫砂壺的鑒賞、鑒別很難，老的、新的看上去差不多，這真是個(gè)難題，您認(rèn)為是這樣嗎？鑒別、鑒賞的關(guān)鍵是什么？
　　鑒別和鑒賞茶壺，這個(gè)不是一時(shí)半刻能說得清的，關(guān)鍵是要看得多，還要熟悉工藝。現(xiàn)在有人拿我?guī)煾档膲貋斫o我看，包括我自己的作品，一打開包裹，不用看圖章，我就知道是不是。基本能看出是真是假。我父親這方面的經(jīng)驗(yàn)也是他親身積累的。所以，我認(rèn)為這在紫砂界是有共識(shí)的。
　　您能說說紫砂仿品問題嗎？
　　能被仿的作品都是成功的作品，有很高的價(jià)值，而一流的仿品本身就出自高手，這是個(gè)一兩句話很難說清的事。明清時(shí)代一些經(jīng)典作品，今天還被人仿制，你說這是仿品還是什么？解放前顧師傅做的洋桶壺很有名，一件可以換五斗米。當(dāng)時(shí)有些收藏家很有錢的，一把好壺一擔(dān)米也愿意買。解放前一擔(dān)米大概值二十來塊錢吧。
　　洋桶壺除了我?guī)煾颠€有幾個(gè)人也在做，一個(gè)叫紫云，有的人講是我?guī)煾档幕鋵?shí)不是的；還有王寅春也做。顧老師也做過花盆，不過數(shù)量很少，１０種左右。
　　顧老１９３９～１９４２年到上海，幫一個(gè)做古董生意的人仿老壺，一般同一品種做兩三個(gè)，挑一個(gè)最好的，剩下的都摔掉，只這一個(gè)充真的賣出去。
　　我有一年在香港參觀，在一個(gè)館里看紫砂壺，看到最好的兩個(gè)壺，都是仿的。方的一個(gè)是我?guī)煾捣碌模硪粋€(gè)是王寅春仿的。館長說你不愧為顧老的大弟子，進(jìn)來看的人里只有作者本人講得清楚。看出是仿的，說難也不難，要看得出是誰仿的，那還要更大的功夫。我也沒什么訣竅，就是看得多了，他們的工藝風(fēng)格我都熟悉，而且我記得師傅說過他仿過方壺。
　　有人說我的壺的風(fēng)格和我?guī)煾档暮芟瘢抑v我跟師傅學(xué)做壺，風(fēng)格不像還叫什么師承，特別是“石瓢壺”，有一次我和師傅同時(shí)做，一樣的泥，一樣的尺寸，還是一起燒的，泥色也一樣，就是蓋的圖章不一樣，有臺(tái)灣人都買走了，把壺蓋一對(duì)換，猜哪個(gè)是顧景舟做的，哪個(gè)是徐漢棠做的，老猜錯(cuò)。我覺得我和我?guī)煾迪啾仍谒囆g(shù)高度上還差那么一點(diǎn)，他講他們根本看不出來，沒有區(qū)別。接著又問了一句，“既然你做的我們都認(rèn)不出來，為什么不敲你師傅的章？”我就說：“你為什么還要敲師傅的章呢？”其實(shí)說穿了就是（蓋師傅的章）可以多賣幾個(gè)錢。我怎么可以為了這幾個(gè)錢做這種事？我?guī)煾抵懒耍睦飼?huì)怎么想？
后記：徐漢棠和徐秀棠兄弟倆都達(dá)到了紫砂藝術(shù)的高峰，這在紫砂界是十分罕見的情形。我們也就此向徐先生作了請(qǐng)教，先生笑而未答。我們想，陶都宜興深厚的傳統(tǒng)文化和紫砂世家的潛移默化，名師的教導(dǎo)，自身的努力，特殊的社會(huì)環(huán)境，早年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下從藝者經(jīng)濟(jì)意識(shí)的淡薄，個(gè)人濃厚的興趣……各種因素造就了一代紫砂大師的誕生。把握住命運(yùn)，不懈的努力，傳承基礎(chǔ)上的創(chuàng)新，這不僅是徐先生成功的經(jīng)驗(yàn)，也是每一位紫砂界成功者的經(jīng)驗(yàn)吧！