采訪：裴剛 藝術網(wǎng)編輯
　　采訪人：栗憲庭 批評家、策展人、宋莊美術館館長
　　地點：宋莊美術館
　　關于“首屆中國當代藝術收藏家年會——中國宋莊 ”
　　裴剛：您認為這次“當代藝術收藏家年會”在這個時間段召開有什么特別的意義?
　　栗憲庭：發(fā)起人是和靜園藝術館館長李冰發(fā)起的。從特別的意義來講，就像我們的題目說的一樣“中國當代藝術價值標準與收藏”。就是這一百年，尤其現(xiàn)在藝術的這條線索，大量的作品流落在海外，如果我們將來做一個藝術史的回顧或者是博物館的陳列，社會的發(fā)展一定會有一個博物館的機制出來，這個機制是靠國家的力量來做一個美術館，陳列藝術，讓老百姓接受。就是把藝術、大眾審美結(jié)合起來的一個中間環(huán)節(jié)，是博物館。但是中國從來沒有一個美術館，沒有一個真正意義上做陳列的美術館，都是空間。中國的美術館不管是官方的還是其它的形式，都僅僅是一個空間。民間的很多也是僅僅空間，真的是長期給一個線索，讓人看到這樣歷史的發(fā)展脈絡的方式中國幾乎找不到，這就需要中國建立這樣一個當代藝術收藏展示的美術館體系。
　　第一個原因是由于中國官方不收藏這樣的作品，當然意識形態(tài)的影響最大。意識形態(tài)把現(xiàn)代藝術這條線索給刨除于外了，所以不可能建立一個真正公平的真實的藝術史，雖然國家也收藏，但是收藏的線條非常單一，就是不公平的。我們怎么樣把這個教訓，就是一百年歷史的這些作品接受的教訓，不能說將來再研究這段歷史的時候，還要到國外去看原作，所以要留存在這個國家里。我們不能等著國家出錢來建立一個收藏當代藝術的博物館。收藏中國的當代藝術和現(xiàn)代藝術，不能等，得先從民間做起。
　　第二，這個事情最重要的一個原因，就是歷史性的原因。當代藝術基本上是由海外市場一直影響中國的收藏和中國的藝術市場拍賣、畫廊，這個價值標準是受影響的。也許在金融危機之后，我們不斷地受到西方的影響，它的市場活躍和癱倒，都影響著中國的市場。那么我們?yōu)槭裁床唤⒁粋€自己的收藏隊伍，自己來決定我們要什么?我們留什么?
　　第三，包括現(xiàn)代藝術，就是上世紀二、三十年代一直到當代藝術，這一百多年的歷史跟大眾之間基本上沒有什么關系，大家能知道的藝術或者是熟悉的藝術，就像這個杯子，畫了一棵樹，畫的是一個女人或者是一個男人，這里面有什么故事，文學性的、情結(jié)性的和非常寫實的這樣一個審美趣味。就是主旋律，藝術的發(fā)展實際上在中國也不是這樣單一的，有好多種，尤其是近三十年，實驗的藝術變化非常大。但是沒有關系，如何把這一段藝術發(fā)展的歷程告訴老百姓，博物館是最好的方式，可是我們不能等國家來做，所以先要從民間做起，中國的收藏家來收藏這些作品，將來能不能私人博物館遍地開花，通過個人的博物館，個人的努力，建立一些和大眾聯(lián)系的橋梁，起到社會和藝術、和大眾之間有一個良好的循環(huán)。
　　裴剛：您認為民間美術館的發(fā)展，可以補充中國現(xiàn)在沒有很好的當代博物館的制度的現(xiàn)狀。那么，中國當代藝術收藏與中國當代藝術的價值判斷，應該是有著密切的關系。中國當代藝術價值判斷體系的建立，是否能借鑒西方經(jīng)驗?
　　栗憲庭：肯定的?，F(xiàn)在全球化是一個信息共享的便利時代，也是一種文化對另外一種文化影響和互相吸收、融合的時代。但是，它不等同于全世界都一樣。如果都一樣是不正常的，其實經(jīng)濟的發(fā)展也不一樣，經(jīng)濟的操作模式也會是不同的地域，不同的文化、歷史原因也會產(chǎn)生一些不同的操作方法。那么藝術是一種精神上的文化，更應該處于我們承認全球化，互相影響、互相學習的一個現(xiàn)實中。在這個基礎上，怎么重新塑造一個中國今天的文化，當然這個“文化”不是說一天、兩天能夠解決的，它是包含政治、哲學、社會學等等各種各樣的學科，綜合的一個價值體系，當然藝術是處于這個體系里面的一個線索。是要靠很長時間的努力和各方面的努力，包括美術批評家、藝術家、收藏家，各方面人的努力。


　關于中國當代藝術價值判斷體系


　　裴剛：今天中國當代藝術的收藏，或者是當代藝術價值判斷，都受到西方價值體系、思想體系的影響，而且影響是非常大的，也很密切。那么中國當代收藏真實情況又是怎樣的?
　　栗憲庭：不僅僅是中國的當代藝術，中國的現(xiàn)代藝術，中國國家的主旋律，從“五四”以后都受西方的影響。中國的所謂“革命現(xiàn)實主義”是什么?就是西方十九世紀的現(xiàn)實主義，經(jīng)過蘇聯(lián)的改造又被中國接受，它也是在西方的結(jié)構，價值標準逐漸演變成中國式的“寫實主義”，主旋律況且是這樣，其它的都是這樣的。我們沒有找到一個純粹的中國，除非是中國的水墨畫。即使是水墨畫，從徐悲鴻開始，蔣兆和，一直到七十年代末期這段水墨的歷史，那時候畫的像油畫，從結(jié)構、線條、解剖都畫得很寫實。中國傳統(tǒng)不是這樣畫畫的，這不是我們的傳統(tǒng)，這是西方的價值標準。當然我們在承認這個是我們民族缺少的，我們吸收，但是吸收不等于一模一樣。比如說哪些影響改造，哪些應該屬于我們的，我們借鑒來的屬于改造，怎么改造?這是我們應該探討的問題。
　　因為學習一種藝術模式，那是我們拿來的語言方式，就是脫離了產(chǎn)生那個語言模式所有的語境。比如說“達達”、“波普”，它是在那個語境當中成長的藝術，我們借來的時候，只是一個語言的模式。那么我們用在我們今天就要根據(jù)我們真實的環(huán)境，中國人的現(xiàn)實，中國人的內(nèi)心情感來使用這種語言模式，一定會變異，那是一個變異，變到什么程度是我們中國的，這個是應該探討的問題。


　　關于中國當代藝術收藏


　　裴剛：中國當代藝術收藏，有哪些方面的線索?
　　栗憲庭：在我看來有三條線索，只是我自己的一種看法。首先，近代五四以后，演進的這種寫實主義的線索，現(xiàn)代有人按照這個線索在做藝術。其二，中國傳統(tǒng)文人畫是一條線索，另外，西方的現(xiàn)代主義和當代主義的影響也是一條線索，雖然這三條線索互相都有影響。
　　裴剛：現(xiàn)代收藏和展示的要求與傳統(tǒng)的收藏方式已經(jīng)有很大的區(qū)別。收藏者對于藏品的展示方式有哪些變化?
　　栗憲庭：這要看是和哪個過去比較，跟傳統(tǒng)文人是完全不一樣的，因為過去是一個文人小圈子的，所以為什么有扇面、掛軸，長的手卷，這些都是。英文的收藏，它的意思是收集，沒有“藏”的含義。中國的收藏，是要收來“藏起來”。過去的文人是當寶貝藏起來，幾個朋友要看一張畫，要焚香凈手，慢慢地看一張畫，小范圍的，近距離，一般的冊頁都很小，扇面也很小，就是近距離看一張畫，但這是一個精英的階層。在今天的現(xiàn)代社會，是人人都有享受藝術、欣賞藝術、擁有藝術的一個時代，這才是現(xiàn)代社會，那么它的展示方式必須是公共的，適合于遠距離觀看的，當然遠近都可以，但不僅僅是捧在手里的，因為現(xiàn)代、當代藝術作品也是不能捧在手里的，每個人都可以看，即使是收藏家也應該給社會做貢獻，不是自己藏在家里歸你看，你要貢獻給社會。
　　裴剛：現(xiàn)在就是有這個問題，尤其是美術館不完備的情況下。
　　栗憲庭：對，所以我們希望大家都能認同這樣的辦法，就是你的藏品不是你藏的，是要公布于眾，跟大眾建立一種關系，一種聯(lián)系的。
　　裴剛：在藝術市場中，畫廊、拍賣的發(fā)展也影響了收藏。這兩者與收藏的關系是怎樣的?
　　栗憲庭：收藏是藝術市場的終端，作為藝術品的歸屬是一個終極問題，畫廊是一個中間環(huán)節(jié)，賣的，拍賣會也是一個中間環(huán)節(jié)，是第二級市場，有更多的人去競爭，畫廊是要靠自己的推介。對收藏來說，就看最后作品要歸到他這兒，最后一級，收藏者的判斷是很重要的。也許一個畫廊他的級別不高的話，就是不針對重要的收藏家，就是具備一般的購買力的就可以買。但如果是一個藏家的話，就不僅僅是一個隨便買東西的，他包含著你的收藏，是你參與了整個價值體系的建設。因為藝術史在“活的”當代來說，它是一個曖昧不清的問題，是一個完全不確定的問題。不像古董，這個古董是明代的，它只是一個真?zhèn)蔚膯栴}，它的價值已經(jīng)確定了。通過歷史的淘汰，確定了它的價值。而當代藝術作品價值還沒有確定，是要靠很多人的努力，批評家、藝術家、美術史家理論家，各種人士，收藏家、畫廊、老板都在參與判斷，那么誰能到最后說：“我的收藏代表了這個時代。”這個收藏家就很了不起。就是說他要靠他的實際行動來證明他有眼力，來參與整個時代價值標準的一個建構。
　　裴剛：您認為這三者之間的關系有什么問題嗎?
　　栗憲庭：問題很多，這個問題是社會的問題。比如我們操作不規(guī)范，一級市場是畫廊，二級市場是拍賣，我們現(xiàn)在是倒過來的，很多市場直接向藝術家要作品來拍賣。那么這個不合理性，不合規(guī)范的情況是中國社會條件造成的，因為中國開始一個大的拍賣行都是國有資產(chǎn)，都是權力轉(zhuǎn)換成企業(yè)的模式，像國企，國營單位開始是一個部門，現(xiàn)在轉(zhuǎn)換成公司，這個轉(zhuǎn)變有權力在里面起著重要的作用，這就造成了不是從畫廊慢慢做出來的現(xiàn)實，不是這樣一個線索。因為我們的道路，有時候是倒著走的。這些都沒有關系，中國就是這樣的，大家一步步地走，一步步地摸索，也不一定說西方成型的市場規(guī)范就是我們必須尊守的。將來要根據(jù)我們的國情，逐漸地找到一個大家相對認可的，比較符合流程的一個結(jié)構關系。
　　裴剛：一個比較健康的情況對您來講是什么樣的?
　　栗憲庭：各司其職，藝術家安心做自己的創(chuàng)作，不要去考慮別的東西;畫廊就選我認為好的藝術家，尋找我認為好的藏家;藏家再選擇好的畫廊，好的藝術品、好的藝術家，這就是健康的，各司其職，不要太多的越位，不要是藝術家一邊畫畫，一邊想著我要賣給誰，跟著誰的口味畫畫，這就越位了。
　　裴剛：批評家對收藏肯定是有影響的，尤其是對藝術品市場的影響是非常直接的。那么藝術批評在怎樣的一種狀態(tài)下是健康的?
　　栗憲庭：收藏家有各種各樣的，他自己有顧問，有的自己就很懂藝術，也有不同意批評家觀點的，這都很正常，這就需要互相討論，不要說哪個批評家說了算。不存在誰更有話語權的問題，即使有話語權，它不是一個人為的，是逐漸被大家認可的一種東西，是互相討論的。
　　裴剛：對于批評家來講肯定存在一個獨立性的問題。
　　栗憲庭：就是不要受誰雇傭，沒有雇傭的關系。
　　裴剛：怎樣的機制能夠讓他真正地獨立?
　　栗憲庭：我覺得真正的機制是他的個人操守，能不能把握自己真誠的心靈，不受外界的干擾，這一點跟藝術是一樣的。藝術不要受外界的干擾，藝術批評家也不要受外界的干擾。
　　裴剛：在國外的體制下，是怎樣保持良好的發(fā)展狀態(tài)的，有沒有可以借鑒的東西?
　　栗憲庭：沒有那么容易，國外也有受影響和不受影響的。好的批評家，肯定是逐漸被大家公認的。就是大浪淘沙。
　　裴剛：您怎么看待今天中國當代藝術收藏或者是未來幾年的發(fā)展?
　　栗憲庭：我很高興地看到中國收藏家，開始出現(xiàn)一些非常有心的人，就是按照藝術史的線索，他在參考各種各樣的信息和各種批評家的觀點建構自己的收藏線索，這一點很重要，我是看到一些收藏家是挺有心思的，不是亂買的，這一點就很好。
　　裴剛：現(xiàn)在是一個比較多元的社會。
　　栗憲庭：將來這個線索也是多元的，這個時代結(jié)束的時候，因為文化完整了以后，會看到誰是最大的收藏家。不是說誰的東西多，誰就是最大的收藏家。而是誰收藏了最重要的作品，能代表一個時代的重要作品。
　　裴剛：“收藏家年會”，應該是有兩個線索：一個是對作品，對當代美術史這一段歷史的梳理;另外是對市場問題的梳理。
　　栗憲庭：對。還有一個想把自己的作品貢獻給民間，貢獻給社會。
　　裴剛：能夠展示\交流的空間和方式。您對當代美術目前處于這樣的一個特殊的時間段，因為經(jīng)濟危機的問題，可能泡沫擠出了一些，有一些調(diào)整怎樣看?目前您對重新調(diào)整之后有一個什么樣的期望?
　　栗憲庭：這是非常好的事情，這個好事情，我們不要受風的影響，要堅定地建立自己的一個價值體系。我期望將來在寫藝術史的時候?qū)@些藏家都不能忽視，他們收藏的作品同時也是藝術史最重要的證據(jù)。