時(shí)間：2007年4月 　　

 地點(diǎn)：北京甘家口大廈星巴克

訪談?wù)撸焊稌詵|

付曉東（以下簡(jiǎn)稱“付”）：你與其他四川藝術(shù)家很大的不同，就是你在中國(guó)美院油畫系讀的大學(xué)，杭州的生活對(duì)你有什么影響嗎？

屠宏濤（以下簡(jiǎn)稱“屠”）：杭州四年是一個(gè)文人訓(xùn)練，最大的影響是西湖，每天沿湖濱路繞著西湖走大半圈，看到云山霧繞，每天沉浸在西湖的美境當(dāng)中。早晨的風(fēng)景的變化特別大，四、五種層次，跟仙境差不多，像盆景一樣。因?yàn)橄氤蔀橐粋€(gè)文人而向往西湖，到了西湖就確實(shí)成為一個(gè)文人。我特別喜歡蘇東坡，每天抄一邊寒食貼，默寫比臨貼要像多了。

付：以前也曾經(jīng)覺(jué)得只要呼吸到西湖邊的云煙之氣，水墨就會(huì)畫得更好一些。杭州和四川哪個(gè)更像你的精神家園？

屠：我兩邊都不是，不像個(gè)四川畫家，也不像杭州畫家。它們塑造了我自己的一種氣質(zhì)。我對(duì)四川熱鬧的，市井的，比較現(xiàn)實(shí)的東西也特別感興趣。杭州還是跟現(xiàn)實(shí)沒(méi)有關(guān)系。個(gè)人氣質(zhì)肯定跟特殊經(jīng)歷有關(guān)。

付：你的畫面里堆積如山的庸俗人群和市井建筑，卻具有某種抽像意味上的云煙，這是杭州的精神和四川的生活所給予你的嗎？屠：在我的內(nèi)心里，古典性占了很主要的部分。荷爾拜因、中國(guó)古典、傳統(tǒng)的價(jià)值觀，還是揮之不去。山水是一種語(yǔ)言的方式，用西方的讀畫方式，建筑和人堆，從意義上看，有很多的敘述性，是有虛擬的、非邏輯的敘事。從視覺(jué)上看，畫面上有很抽像的構(gòu)成。山水更像一種精神氣質(zhì)。我買了一些二玄社的古畫，掛在家里，不是形式上的影響，而是氣息。 石濤生錯(cuò)時(shí)代了，明末的舞臺(tái)只能在傳統(tǒng)中有限的施展，如果有今天的背景會(huì)更瘋狂，他充滿了對(duì)以前的圖式的叛逆感和創(chuàng)造的欲望。宋代人和自然之間建立一種神性的，敬畏的，莊嚴(yán)的交流的方式。現(xiàn)在沒(méi)有寫生，跟自然交流的方式發(fā)生了本質(zhì)的變化，成為的圖像方式了。我已經(jīng)隱約的感覺(jué)到了中國(guó)畫對(duì)我的影響是筆墨，我希望更多的是一種氣格和力量。中國(guó)有真正的語(yǔ)言的構(gòu)成，氣格是沒(méi)法替代的。

付：你如何看待當(dāng)代工具語(yǔ)言和價(jià)值觀的變化關(guān)系？屠：當(dāng)代藝術(shù)越往后，技術(shù)進(jìn)入被消解的過(guò)程。對(duì)解決問(wèn)題而言，工具已經(jīng)不再重要了，一個(gè)價(jià)值觀碰撞后，產(chǎn)生的矛盾，不是技術(shù)性問(wèn)題。 張小剛的畫已經(jīng)把技術(shù)消解得差不多了，語(yǔ)言壓縮到盡量的簡(jiǎn)單。市場(chǎng)會(huì)讓一個(gè)藝術(shù)家去重復(fù)，把修飾性加強(qiáng)，把觀念性削弱?？ㄍū粖蕵?lè)化以后就是修飾，始終切入不了主題。不能走向娛樂(lè)化，不能用周星馳做激素。把周和卡通變成修飾，就完全無(wú)意義，無(wú)價(jià)值。一個(gè)形像的意義在于怎樣去做符號(hào)化工作，使當(dāng)代話題變成當(dāng)代藝術(shù)。王興偉的新畫是成立的，故意把技術(shù)取消，直接去表達(dá)觀念，很明顯去掉修飾的一個(gè)人，如果觀念太重要了，可以省略掉所有細(xì)節(jié)和修飾。漆瀾說(shuō)“最早的藝術(shù)是純粹的興趣和思想的表達(dá)，中間是混亂的，有方法的。”興偉就是第一個(gè)，太直接了。所有的人寧愿看到有一點(diǎn)技術(shù)，修飾降到一個(gè)相對(duì)的度就行了。 付：什么是你調(diào)節(jié)的語(yǔ)言修飾度呢？

屠：這一年，我發(fā)現(xiàn)矯飾的東西多了，情緒的東西少了，有一些情緒飽滿的還不錯(cuò)。我把情緒都用在比較大的畫上，更單純一些?，F(xiàn)在流行的策略有兩種，一是語(yǔ)言上矯飾，二是在圖像上越來(lái)越嚇人，越來(lái)越有話題感，新聞感。他們也許會(huì)越來(lái)越紅，但也會(huì)越來(lái)越差。圖像學(xué)的研究可以使任何文化背景在圖像的方式下獲得溝通，圖像的構(gòu)造成為今天畫家很大的借口。由于技術(shù)的下降，人們找不到思想的方法，圖像學(xué)變得很泛濫。娛樂(lè)性消解思想，使我脆弱恍惚的時(shí)候，卡通解決不了我的問(wèn)題。我怎么樣去抵御卡通給我的影響？發(fā)現(xiàn)山水畫的影響，用另外一種方式去防抗時(shí)代的普遍價(jià)值，惡搞搞不過(guò)商業(yè)、網(wǎng)絡(luò)的時(shí)候，卡通是矯飾的美學(xué)。我選擇最普遍的一個(gè)題材，題材是當(dāng)代的，周圍發(fā)生的，不是故意營(yíng)造的。人堆是INTER網(wǎng)上最普通的圖像，東京和成都的感受，用我的方式集結(jié)起來(lái)。討論繪畫都是多余的，自然的把矛盾表現(xiàn)出來(lái)去解決當(dāng)下的問(wèn)題，繪畫只是一種工具。

付：你畢業(yè)之后什么事情對(duì)你發(fā)生了影響？作品往往跟個(gè)人心理和情感上的經(jīng)歷和波折有很大的關(guān)系。屠：我們學(xué)校設(shè)計(jì)系馬上能出去找工作，對(duì)我這個(gè)教繪畫的老師喜歡，卻不感興趣。當(dāng)時(shí)做生意的朋友已經(jīng)有些錢了，形成了心理上的一種落差，而我還是只能拿筆畫畫，當(dāng)時(shí)心理特別復(fù)雜。我做了一個(gè)很極端的事情，做了半年的生意，開(kāi)了一個(gè)服裝店，在廣州、上海和福門進(jìn)貨，跟底層的各種身份的人，吵架，打架。浙美大學(xué)四年的教育是一個(gè)文人的基本修養(yǎng)，只有“學(xué)”，沒(méi)有“術(shù)”，沒(méi)有找到真正合適的方式，去判斷當(dāng)下。我去做生意完全不合適，但還是堅(jiān)持了半年，那種感受非常有意思。 畫建筑的沖動(dòng)是在廣州，住在朋友家，帶一萬(wàn)塊錢，八個(gè)人一間，我跟老婆擠一個(gè)小床。每天要背一立方米，七、八十斤重的衣服，在廣州大街上走來(lái)走去。在廣州打工就覺(jué)得每天都在被強(qiáng)奸，看到外面風(fēng)景茫茫的城市，讀了這么多書，毫無(wú)辦法的孤獨(dú)感，有些沉重，感覺(jué)到知識(shí)分子面對(duì)現(xiàn)實(shí)的精神困境。自我只有遇到事情的時(shí)候才出現(xiàn)，是外在很多東西賦予的。長(zhǎng)期山水畫的影響已經(jīng)成為自我的一部分，只能通過(guò)現(xiàn)實(shí)的反映中能夠起作用。

付：在生活里你是不是屬于那種特別敏感的人呢？屠：我愛(ài)給別人做心理分析。是感受力比較強(qiáng)，很多其他方面很弱智，是技術(shù)型的人。我喜歡速度，喜歡很精致的，像賽車，靠反映去控制的東西。我不太喜歡表現(xiàn)，和金牛座有些相似，整體方向比較頑固，別人對(duì)我的改變很小，但是個(gè)體很靈活。

付：畫畫是一個(gè)比較自閉的事情，有點(diǎn)像歸隱山林。每天面對(duì)的東西只有畫布，會(huì)不會(huì)覺(jué)得無(wú)聊？屠：我覺(jué)得新奇的事情越來(lái)越少了，以前也蹦迪，能玩的事情已經(jīng)很少了，想搞點(diǎn)新鮮的，可能戀愛(ài)是唯一比較新鮮的，帶來(lái)荷爾蒙分泌唯一的事情。跑步也有意思，強(qiáng)迫自己去做一件很枯燥的事情。藝術(shù)是隨性的職業(yè)，從來(lái)沒(méi)有很強(qiáng)制的要求自己做過(guò)什么事。想把學(xué)外語(yǔ)和長(zhǎng)跑弄到一塊，每天下午5點(diǎn)，在學(xué)校里會(huì)看見(jiàn)新鮮的小女孩。沒(méi)有什么社交。城市很大，每個(gè)人接觸的圈子是很小的環(huán)境。 付：但是我感覺(jué)你的朋友很多啊。

屠：真正能夠促膝而談的人，我覺(jué)得很少。有的時(shí)候還挺孤獨(dú)的。長(zhǎng)跑后來(lái)的感覺(jué)和開(kāi)始的目的不一樣，長(zhǎng)跑建立了一個(gè)和自己內(nèi)心的交流方式，不是和社會(huì)之間溝通的方式。如果想健康，跑步，想智慧，跑步。不斷的面對(duì)孤獨(dú)，和畫畫一樣的工作，和自己的意志心理做一個(gè)交流。

付：小是你的好朋友之一吧，看到他在自述文章里寫到“和圖圖在一起”，你與他的作品有什么區(qū)別呢？

屠：他的夸張和他的藝術(shù)也是匹配的，我也嘗試過(guò)打架、血腥，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我的氣質(zhì)不太適合，不喜歡特別夸張的東西。是不是換一個(gè)角度，我的畫也挺夸張的？我喜歡在平靜的生活里找到奇怪的感覺(jué)，不是通過(guò)題材，都是主流的正常的普通的。我比較敏感，普通的場(chǎng)景里面有特別的感覺(jué)。我不能從題材上做這種跨越，只能從語(yǔ)言上嘗試。

付：你畫的《大舞臺(tái)》里來(lái)自于都市的擠壓感覺(jué)嗎？屠：真實(shí)的東西很不好意思說(shuō)。小說(shuō)生活是碎片化，局部化，放大的，我偏不畫局部。我不是顯微鏡，是整體的。05年的南京三年展，稍微敏感的年輕人都會(huì)感覺(jué)到這個(gè)展覽預(yù)示著什么，就像第二天要搞革命了，沒(méi)參加。我一個(gè)人在北京，已經(jīng)畫好舞臺(tái)了。小從南京回來(lái)，帶畫冊(cè)，我看了一個(gè)通宵，快哭出來(lái)，對(duì)自己成為沒(méi)落藝人的悲哀遭遇感到了自我憐惜。我要把20個(gè)人變成200個(gè)，心理的難受沒(méi)有辦法宣泄。沒(méi)有預(yù)設(shè)語(yǔ)言，是從現(xiàn)實(shí)里感受到的語(yǔ)言。當(dāng)時(shí)還想畫一張“開(kāi)往南京的火車”。

付：陸蓉之的《虛擬的愛(ài)》是對(duì)你最重要的展覽嗎？

屠：市場(chǎng)化以后的展覽給我的感覺(jué)都差不多，當(dāng)年的精神性要更純粹一些。

付：可能你沒(méi)參加的展覽是最好的展覽。屠：那時(shí)候大家都沒(méi)經(jīng)過(guò)江湖的考驗(yàn)。 付：也許感情改變你的更多？屠：人為什么結(jié)婚？還是對(duì)孤獨(dú)的恐懼。如果你做了一件違規(guī)的事情，就會(huì)特別開(kāi)心。只要一有機(jī)會(huì)，人就愿意去犯規(guī)，或者說(shuō)是對(duì)自由的嘗試。越長(zhǎng)大，道德對(duì)人的束縛已經(jīng)在情理之中了。 付：我們的好奇心往往在道德之外，也許只有在非常規(guī)中，才能感受到滿足。

屠：自由是人所向往的境界和區(qū)域，道德是區(qū)域之中的規(guī)則，法律，良心，各種各樣的規(guī)則，你總想看在這個(gè)之外有沒(méi)有自由的可能，綜合的嘗試和向往。不一定只有一個(gè)真正的出口，一種是放縱的，一種是禁欲的，似乎我兩種都在采用。一種是強(qiáng)迫自己去壓抑，或在一段時(shí)間里特別放縱的探討自由，有點(diǎn)矛盾。

付：我一直認(rèn)為70年代人的矛盾性是最主要的人格特征，他是表里不一，口是心非最集中的人群，內(nèi)心和外表的沖突，其實(shí)是一種自我消解，可能來(lái)自價(jià)值觀劇烈轉(zhuǎn)換的時(shí)代背景。屠：我覺(jué)得幾乎所有的人都是道貌岸然的，我不完全是通過(guò)直覺(jué)發(fā)現(xiàn)對(duì)方，再道貌岸然都會(huì)發(fā)現(xiàn)內(nèi)心有疙瘩的事。除非是個(gè)傻子，內(nèi)心都會(huì)有叛逆，矛盾絞合在一塊。我教80年代的人也挺多，可能不在乎，但總會(huì)有東西牽制他的自由。小時(shí)候體力比較旺盛，以為是外在的原因，比如錢?，F(xiàn)在來(lái)理解，其實(shí)不是，比如泡女孩需要體力、腦子、人生閱歷，不一定需要錢。

付：你畫面中的娃娃，是否代表了你對(duì)女性的某種無(wú)法言說(shuō)的向往？

屠：我特別喜歡畫S/M，特別喜歡病態(tài)的扭曲的女性形像，男性的病態(tài)方式不太一樣，比如警察，干活的人。我覺(jué)得警察這個(gè)行業(yè)特別邪門，你把他服裝去掉，只剩肉體，是最爛的形像。你可以從他臉上可以看所有市井的，骯臟的東西。我能感覺(jué)到肉是爛的，看一個(gè)人的臉，挺干凈的人，你可能會(huì)覺(jué)得一身的清爽。畫成木偶以后，就消解了一次，軟化了一次。木偶柔化一些，實(shí)際上經(jīng)常會(huì)感覺(jué)一堆爛肉。畫得更爛，自己心里受不了，我寧可把它畫得很光鮮，很漂亮，但里面有許多的問(wèn)題。

付：為什么你感覺(jué)肉體在人活著的時(shí)候就開(kāi)始腐爛呢？

屠：苦難折磨和世俗是兩個(gè)原因，我們父輩的關(guān)節(jié)可能會(huì)很大。勞動(dòng)對(duì)肉身有改造，但情緒和精神的純凈程度上并沒(méi)有太大變化。智力差一點(diǎn)，眼神會(huì)渾濁一些，可能跟縱欲有關(guān)。放縱的爛肉，渙散，注意力不集中，瑣碎。如果我們視覺(jué)娛樂(lè)，不斷娛樂(lè)，容易讓人愉悅接受，其平易近人的方式，就像電視機(jī)，可以傳播更多的知識(shí)和教育?？ㄍ〞?huì)讓人精神渙散，屬于感官刺激的方式。

付：你畫面的趣味很容易讓我想起《欲望號(hào)街車》里面對(duì)皮革、殘疾的肢體、制服和血腥的愛(ài)戀，那種只對(duì)非常規(guī)的愛(ài)才有是的沖動(dòng)。

屠：中國(guó)人的高手是文人，退讓，謙和，寬容。我總覺(jué)得令人向往。如果這個(gè)社會(huì)允許個(gè)體存在差異的話，我們很容易修煉成撞車俱樂(lè)部的境界。很小就有對(duì)變態(tài)美學(xué)的快感。幼兒園以前，四、五歲時(shí)候，做過(guò)一個(gè)夢(mèng)。一會(huì)變成男的，一會(huì)變成女的，用孔雀毛在生殖器上拂過(guò)。我小時(shí)侯二、三歲的時(shí)候在地上畫過(guò)一個(gè)裸女。后來(lái)我對(duì)畫裸女特別感興趣，附中在寢室用粉筆畫得到處都是。到大學(xué)正襟危坐的畫裸體，一點(diǎn)興趣也沒(méi)有。表面上我是一個(gè)大家都喜歡的平易近人的一個(gè)好人。所以我?guī)缀醪幌嘈湃魏稳吮砻嫔献龀鰜?lái)的樣子，這個(gè)人只是不愿意交流他的內(nèi)心而已。