關(guān)于劉益謙的負(fù)面新聞實(shí)在太多，多到令人對(duì)他好奇。究竟是怎樣一個(gè)人，會(huì)招來(lái)如此多的“不待見(jiàn)”。

　　一席談，大致有了答案。劉益謙說(shuō)：“不需要美化我，但丑化我，我也不在乎。”在當(dāng)下的媒體時(shí)代，作為旁觀者，對(duì)于新聞漩渦中的名人，不必幻想，也不抱有成見(jiàn)。看完這篇訪談，或許每一個(gè)人都會(huì)有自己的答案。

　　劉=劉益謙

　　記=記者

　　記：你怎么看對(duì)你的負(fù)面評(píng)論?

　　劉：今天的社會(huì)環(huán)境特別奇怪。不是說(shuō)我做的事很高尚，我也是個(gè)普通人，但不管是土豪也好，其它也好，不要以自己的標(biāo)準(zhǔn)衡量別人。每個(gè)人，不管是誰(shuí)，都有他善的一面，也有惡的一面。

　　不是說(shuō)今天開(kāi)了兩個(gè)美術(shù)館，就需要?jiǎng)e人來(lái)歌頌我。開(kāi)美術(shù)館沒(méi)人逼我，是自己愿意的，我肯定有自己的原則和思想。我做這個(gè)事，不是讓你們來(lái)評(píng)判的。

　　說(shuō)白了，我不在乎這些評(píng)說(shuō)。不過(guò)，既然我在做，給人家說(shuō)也很正常。

　　記：介意別人說(shuō)你沒(méi)文化嗎?

　　劉：很多人動(dòng)不動(dòng)就覺(jué)得自己熱愛(ài)文物，覺(jué)得自己是中華傳統(tǒng)文化的捍衛(wèi)者，我認(rèn)為他們對(duì)文化的理解比我差多了。

　　對(duì)文化的熱愛(ài)不是嘴巴說(shuō)出來(lái)的，也不是寫篇文章的事，關(guān)鍵是你怎么樣去改變這個(gè)現(xiàn)狀。

　　記：說(shuō)你沒(méi)文化的起因，可能是因?yàn)槟愕膶W(xué)歷，你介意嗎?

　　劉：你錯(cuò)了，我是以初中沒(méi)畢業(yè)為榮的。

　　我得益于初中沒(méi)畢業(yè)就去賺錢了;遺憾也有，如果當(dāng)年認(rèn)真讀點(diǎn)書，今天看問(wèn)題肯定更全面，做事更方便，掌握的東西也更多。

　　一個(gè)人掌握更多知識(shí)，肯定是好事。但認(rèn)定一個(gè)人有沒(méi)有文化，不是他有沒(méi)有知識(shí)，更不是簡(jiǎn)單的文憑。我的個(gè)性決定了我是一個(gè)不斷學(xué)習(xí)的人，他們的知識(shí)面都不一定比我廣。

　　現(xiàn)在叫我去做教授的都要多少，我都懶得去，沒(méi)意義。

　　另外一方面，我就讓要他們難受。我就沒(méi)文化了，就沒(méi)文憑了，我初中沒(méi)畢業(yè)開(kāi)美術(shù)館，你們難受不啦。我為什么要讓人家高興呢?我買個(gè)雞缸杯喝口茶他們都看不下去了，讓他們?nèi)グ伞?

　　記：那你心里稱得上有文化的人是什么樣的?

　　劉：我認(rèn)為，中國(guó)目前稱得上文人的，為數(shù)不多，有文化的也不多，只是多認(rèn)識(shí)幾個(gè)字而已。

　　我心目中的文人，首先要有價(jià)值觀，他不會(huì)為了利益去說(shuō)一句話，和現(xiàn)在所謂的一些文人肯定是有距離的。

　　龍美術(shù)館浦東館

　　記：你二女兒讀書很好，是你的期待嗎?

　　劉：你又錯(cuò)了。我不會(huì)因?yàn)榕畠鹤x了個(gè)研究生，就認(rèn)為她有文化了。

　　我有四個(gè)孩子，已經(jīng)做外公了，人生最得意的，是四個(gè)孩子身上沒(méi)什么惡習(xí)。

　　我從來(lái)沒(méi)有逼過(guò)孩子讀書，愿意讀就讀，不愿意讀就不讀。二女兒平時(shí)功課一般，屬于臨場(chǎng)發(fā)揮型。上海交大畢業(yè)后，去了紐約大學(xué)，可以去第五大道逛街，比較舒服。

　　我覺(jué)得讀書不是現(xiàn)在這樣一個(gè)東西。今天的教育很失敗，一個(gè)老師，把50多個(gè)不同個(gè)性思想的學(xué)生，用標(biāo)準(zhǔn)答案去灌輸，這樣的書讀出來(lái)有什么用。

　　我兒子18歲了，這個(gè)年齡如果不讀書，就會(huì)很沖動(dòng)，他肯定要先走過(guò)階段性的一個(gè)過(guò)程。

　　記：大家叫你土豪，你怎么看?

　　劉：其實(shí)我還蠻欣慰的，我是土豪呀。我認(rèn)為這個(gè)詞是中性的，十年前叫我富豪，今天叫我土豪，都是一樣的，沒(méi)什么區(qū)別。

　　我對(duì)我自己還是很滿意的，開(kāi)美術(shù)館是我高興做的事情。

　　記：可能你對(duì)許多事情常常抱著一個(gè)無(wú)所謂的態(tài)度，而且很真實(shí)地表露，會(huì)讓人誤會(huì)，會(huì)因此針對(duì)你。

　　劉：針對(duì)我就針對(duì)我吧，我也沒(méi)什么損失。

　　記：其實(shí)你有很多角色，但因?yàn)橘I藝術(shù)品被更多人知道。

　　劉：今天關(guān)心藝術(shù)品的人多了，十年前沒(méi)人關(guān)心藝術(shù)品的，這是一個(gè)小眾群體。十年前，你們錢江晚報(bào)也不會(huì)來(lái)采訪我的。

　　前提是國(guó)民富有了，需要物質(zhì)上的享受和精神上的愉悅。藝術(shù)品吸引人，是因?yàn)樗鼈鞒辛巳祟愇拿鞯陌l(fā)展過(guò)程，跟人類密切相關(guān)的。就像這個(gè)雞缸杯，是人做出來(lái)的，所以我們喜歡這個(gè)東西。

　　記：如此頻繁的曝光，會(huì)困擾你嗎?

　　劉：是別人曝光我的，我也沒(méi)辦法。

　　我認(rèn)為開(kāi)了這個(gè)美術(shù)館，有這樣的曝光率沒(méi)辦法。比如，他們說(shuō)我搞收藏不是專業(yè)的，有幾個(gè)人是專業(yè)的?我沒(méi)有必要去學(xué)這個(gè)專業(yè)。我有一個(gè)上市公司是制藥的，我要了解藥的成分嗎?這是工程師的事情，我所關(guān)心的是這個(gè)藥出去有沒(méi)有市場(chǎng)。

　　看一件事要長(zhǎng)遠(yuǎn)，我不會(huì)因?yàn)檫@些人，就去改變自己要做的事。

　　龍美術(shù)館浦西館

　　記：所以你不會(huì)改變自己的做法。

　　劉：我考慮的是，我追逐財(cái)富30多年了，財(cái)富帶給我什么?

　　我們國(guó)家這三十年，經(jīng)濟(jì)上和發(fā)達(dá)國(guó)家沒(méi)什么大距離了，但看不見(jiàn)的東西，距離還是有幾十年，比如價(jià)值觀、道德標(biāo)準(zhǔn)、文化素質(zhì)、修養(yǎng)等等。

　　我相信，如果幾十年以后龍美術(shù)館還在，很多藝術(shù)家、收藏家會(huì)愿意捐贈(zèng)作品，但是需要一個(gè)過(guò)程。

　　在這個(gè)過(guò)程中，大家會(huì)明白：一個(gè)收藏者，或者說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)，一個(gè)收藏家，只是一個(gè)藝術(shù)品的傳承者，而不是擁有者。他只是在傳承過(guò)程中，把東西更好地保護(hù)下來(lái)。

　　我開(kāi)美術(shù)館，愿意來(lái)看的，我不拒絕;愿意捐作品捐錢，我們也愿意接受，因?yàn)樽雒佬g(shù)館是虧錢的。

　　其他角度，沒(méi)必要做過(guò)多解釋。有人會(huì)說(shuō)，你開(kāi)什么美術(shù)館，為什么不捐錢給窮人。他對(duì)你不信任，他不覺(jué)得這個(gè)行為可以提高民族文化修養(yǎng)，你怎么和他解釋?

　　記：你是草根出身的，聽(tīng)說(shuō)你最早做皮包創(chuàng)業(yè)，至今兩個(gè)大拇指粗細(xì)都不一樣，還開(kāi)過(guò)出租車。30年積累財(cái)富、20年收藏，你自己的心態(tài)、對(duì)錢的觀念有變化嗎?

　　劉：當(dāng)然有。

　　我主要做投資的，同時(shí)，行業(yè)跨界比較大。90年代開(kāi)始買藝術(shù)品，最初就是看到了藝術(shù)品的價(jià)值空間，不管投資也好，投機(jī)也好，就是追逐財(cái)富，沒(méi)想過(guò)開(kāi)美術(shù)館。

　　買東西，在這個(gè)圈子里有個(gè)好聽(tīng)的名字，叫收藏者，買買買買就變成“家”了。這也是中國(guó)文化比較丑陋的地方，買其他東西就不會(huì)是收藏家，買這個(gè)就是了。

　　一開(kāi)始這也買那也買，后來(lái)發(fā)現(xiàn)要買藝術(shù)精品，那么就開(kāi)始買(拍賣圖錄的)封面，封面肯定好，這是個(gè)很簡(jiǎn)單的邏輯關(guān)系。人家記住的，永遠(yuǎn)是有名的那一張。

　　買好東西，慢慢有了一種快感。大家都跟你爭(zhēng)，你高一口買下來(lái)，有一種成就感，一種橫刀奪愛(ài)的感覺(jué)。

　　這些都是我在過(guò)去那些階段說(shuō)過(guò)的話。

　　人的一生都在學(xué)習(xí)，買得越來(lái)越多，理解又開(kāi)始產(chǎn)生變化。家里沒(méi)地方放了，那就開(kāi)個(gè)美術(shù)館吧，專門做個(gè)庫(kù)房，把東西往里面一擱，讓專業(yè)的人來(lái)幫你看著，讓大家都來(lái)看自己的東西，感覺(jué)也蠻好的。當(dāng)時(shí)沒(méi)想過(guò)要開(kāi)成現(xiàn)在這個(gè)樣子。

　　開(kāi)浦東美術(shù)館的時(shí)候沒(méi)什么壓力，因?yàn)闆](méi)人來(lái)逼你。我買了個(gè)商場(chǎng)改建，1萬(wàn)多平米，開(kāi)了發(fā)現(xiàn)大家評(píng)價(jià)比較高，再開(kāi)第二個(gè)，壓力就來(lái)了。因?yàn)榈诙€(gè)肯定要比第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)高。浦西美術(shù)館，建筑面積3萬(wàn)多，政府也比較重視，社會(huì)會(huì)給你一個(gè)無(wú)形的壓力。

　　慢慢我感覺(jué)，不能狹義地去看這個(gè)事情，美術(shù)館是一個(gè)公共空間，是傳播文化的一個(gè)平臺(tái)，而不在乎展示誰(shuí)的東西。

　　這是我很關(guān)鍵的一個(gè)變化。在開(kāi)美術(shù)館中間，碰到問(wèn)題我就會(huì)去想，就會(huì)有變化。

　　今年“5.18”世界博物館日，浦西美術(shù)館來(lái)了1萬(wàn)多個(gè)觀眾，從早晨8點(diǎn)多排隊(duì)到下午5點(diǎn)多，你就像一個(gè)保安一樣站在門口維持秩序。(你自己?)對(duì)啊，同樣給你很快樂(lè)的感覺(jué)。這說(shuō)明我開(kāi)美術(shù)館是有意義的。

　　我是一個(gè)商人，開(kāi)美術(shù)館的結(jié)果我自己是明白的，每年虧多少錢我也知道。開(kāi)美術(shù)館，惟一的希望就是有人來(lái)看，現(xiàn)在排著隊(duì)看，效果是最大了，這本身是對(duì)我的認(rèn)可。

　　所以我根本不會(huì)在乎人家說(shuō)我沒(méi)文化，我有沒(méi)有文化不是他們說(shuō)的。

　　記：你是怎么去判斷要不要出手買這件藝術(shù)品的?比如說(shuō)這個(gè)雞缸杯。

　　劉：我認(rèn)為，沒(méi)幾個(gè)人能跟我講雞缸杯值不值，我本身是搞投資的。這件東西，今天是碰到兩個(gè)人喜歡，花了2.8億，如果20個(gè)人參與，2.8億還能買到嗎?還是回到我說(shuō)的，現(xiàn)在社會(huì)比較浮躁，我們現(xiàn)在主要還是在賺錢，沒(méi)考慮到錢賺來(lái)做什么事。

　　記：大家對(duì)你的一些事情有不太好的聯(lián)想，可能也是目前社會(huì)矛盾的原因，會(huì)覺(jué)得你開(kāi)美術(shù)館是不是背后有一些利益。

　　劉：浦東美術(shù)館是我買了一個(gè)商場(chǎng)改建的，誰(shuí)給我便宜了?大家會(huì)這樣想沒(méi)辦法，社會(huì)環(huán)境就這樣，沒(méi)必要去解釋。

　　朋友葉茂中和我說(shuō)，你開(kāi)美術(shù)館為什么不以自己的公司起名呢，他說(shuō)，你只注意有形的東西，而不注意無(wú)形的。

　　我明白他的意思，恰恰我想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，但是我認(rèn)為做美術(shù)館就要純粹一點(diǎn)，不要和商業(yè)行為有多大關(guān)聯(lián)。

　　另外我認(rèn)為，開(kāi)美術(shù)館給人家議論，也是件好事，鞭策著你。有句話叫“捧殺捧殺”，每個(gè)人都捧你也不好。魯迅說(shuō)過(guò)，當(dāng)一個(gè)人得意的時(shí)候，就去動(dòng)物園看孔雀。孔雀開(kāi)屏的時(shí)候，只知道竭力得意自己的尾巴，卻忘記露出了自己的屁股。我們都要相信，要夾著尾巴做人。

　　根本問(wèn)題還是因?yàn)樯鐣?huì)太浮躁，看問(wèn)題比較偏激。等社會(huì)發(fā)展到一定程度，人的生存壓力不這么大了，會(huì)覺(jué)得這些議論很無(wú)聊，會(huì)沉下心來(lái)，真正去關(guān)心一些事情。

　　可能很多人會(huì)希望我用雞缸杯喝水的時(shí)候最好打碎了，他們不是說(shuō)要愛(ài)護(hù)文物嗎?他們?yōu)槭裁磿?huì)這樣想?其實(shí)他們的心態(tài)我都知道。

　　記：你有一些昔日的朋友，后來(lái)站在了你的對(duì)立面，不知道你怎么看這個(gè)問(wèn)題。

　　劉：這個(gè)行業(yè)我混了20年，我認(rèn)為什么時(shí)候都不要裝。收藏這個(gè)圈，人都比較虛偽，買幾張畫就變收藏家了，見(jiàn)面都稱“兄長(zhǎng)”啊什么的，你說(shuō)虛偽不啦?

　　比如《功甫帖》，怎么個(gè)來(lái)龍去脈我太清楚了，所以一開(kāi)始我就要反擊，我認(rèn)為這個(gè)事情不是沖著真?zhèn)蝸?lái)的。

　　其實(shí)我不在乎他們，我天天事情多得要死，不可能天天去研究，但是這次事突破了我的底線，這本身是一張傳承有序沒(méi)有爭(zhēng)議的東西，傳到我手上被說(shuō)成是假的，我對(duì)不起自己，更對(duì)不起蘇東坡。

　　我這個(gè)人，個(gè)性上大家也都知道，也沒(méi)什么過(guò)多的人說(shuō)我好。我感動(dòng)的是，那天在美術(shù)館遇到一對(duì)情侶。他們說(shuō)，劉先生我們合張影吧，那個(gè)時(shí)候的對(duì)話，是人與人的對(duì)話，沒(méi)有利益，是出于對(duì)藝術(shù)品的尊重。我心里比較高興，這是人家對(duì)你行為的一種認(rèn)可。

　　有些人對(duì)我的認(rèn)可，我根本不需要。拍賣公司肯定認(rèn)可我的，因?yàn)槲胰ベI東西嘛，他們沒(méi)有不認(rèn)可我的。

　　記：你剛剛在微信上寫最近家里要換阿姨，這些家事你也要親自管嗎?

　　劉：那你認(rèn)為我應(yīng)該怎么樣，天天有兩個(gè)保鏢站在后面是吧?那些都是裝×。財(cái)富積累到一定程度都不是自己的，我能用得了多少錢?

　　(你中午吃的什么?)

　　吃的湘菜，一個(gè)魚頭，一個(gè)長(zhǎng)豇豆、還有一個(gè)蒜頭炒臘肉，60塊錢。

　　人啦，真正的強(qiáng)大，要得到別人尊重，主要是來(lái)自內(nèi)心的強(qiáng)大。

　　換阿姨嘛，這個(gè)社會(huì)很多人都說(shuō)阿姨不好找，不像我們過(guò)去的阿姨，可能從丫頭開(kāi)始做做一輩子，互相依賴。現(xiàn)在的阿姨，不可能天天和她交流，但是希望相互了解信任。阿姨在你們家不會(huì)感覺(jué)壓抑，比較快樂(lè)，同時(shí)，你也感受到她對(duì)這個(gè)家的責(zé)任感和關(guān)心。

　　比如說(shuō)你早上起來(lái)，她問(wèn)你，劉先生你今天吃早飯嗎?這個(gè)不是裝得出來(lái)的，是人跟人接近了之后，產(chǎn)生的一種感覺(jué)。

　　我們這個(gè)阿姨是很好的阿姨，回老家了，她說(shuō)等她和老公吵架了再回來(lái)，我說(shuō)那可不行。