劉香成：78年到83年的中國式一個轉折的時代

主持人何婷：各位網友，大家好！您現在正在收看的是騰訊網大型文化訪談類節目“盛事龍門陣”，我是主持人何婷何婷。今天我們的節目來了一位大師，因為對于很多的公眾而言，他的名字是和鼎鼎大名的默多克聯系在一起的；對于很多的傳媒人士，很多的記者，他的名字是和那種享有特別巨大殊榮的普利策獎聯系在一起的；當然對于很多愛好攝影的人來說，他的名字是和一本非常傳奇的書聯系在一起的，這本書叫做《毛澤東以后的中國》，可是我想他們很多人也許只聞其名不見其書，我們今天非常高興能夠把著名的華人攝影家劉香成老師請到節目現場，他為大家帶來了這本書的首部中文版，歡迎你！劉老師！

劉香成：大家好！謝謝！

主持人何婷：剛才我談到劉老師，其實你給大家帶來的這本書，其實在83年的時候已經由英國一家很出名的出版社企鵝出版社出版了，為什么到現在才讓中國的這些讀者看到？

劉香成：我覺得這本書能夠在這個時候出版，也證明中國在一步一步進步，其實83年出版了以后，我自己的工作好像在世界上也轉了一個圈，從北京到洛杉磯到新德里到漢城然后到莫斯科，目睹了整個蘇聯的解體，回到中國，轉眼就12年，在你說的新聞集團工作很長時間，最近好像才有時間在忙這個事情。

主持人何婷：讓大家看到這樣一本經典著作，這樣的版本和其他的版本有什么不同嗎？

劉香成：現在大家在中國的攝影節好像很多人都聽說過這本書，83年剛剛出來的時候，我跟幾位朋友送了一本，后來這本書就變成在社會里面傳流最多的一本書，這次能夠在中文版出版，其中也加了一些新的圖片，我覺得拿著一本書看跟上網看還是不一樣。

主持人何婷：也更加的豐富了。網友可以看一下這樣一本書我覺得非常精致，這本書上的這個封面，大家可以看到是一個年輕人，一個年輕的溜冰者在一個毛澤東的塑像下像鷹一樣展翅翱翔，為什么要選擇這樣一張照片作為封面呢？

劉香成：我覺得《毛澤東以后的中國》這本書是形容主席去世，76年，跟著78年，鄧小平先生在十一大三中全會提出一個嶄新的議程，就是中國要經濟改革，從78年我剛剛來到中國到83年，我覺得這是一個轉折的時代。這張圖片說到在封面的時候，我覺得他通過這個年輕人好像他展示了一種新的方向，對過去的一種超脫，所以后面在毛澤東的固有的方向之下，他滑冰流過了這個歷史，毛主席在新中國，他是一個最有標志的人物，影響了我們這好幾代的人。所以這張圖片它有它的代表性。

主持人何婷：所以也是一個隱喻，隱喻著那個時代的時代其實有一個新的起飛了。

劉香成：是，一個時代它還停留在我們的后面，但是年輕人他展示我要開啟一個新時代了。翅膀向著一個新的方向而展拓。

劉香成：毛主席追悼會讓中國人把無形的包袱放下了

主持人何婷：我知道這本書里面的所有的照片都是你1976到1983年這8年間在中國拍攝的，當時你有一個特別重要的身份，你是《時代》周刊和美聯社拍到駐北京的記者，當你拿起鏡頭的時候你想要表達什么，想要給他們傳遞一個什么樣的中國？

劉香成：我一直在沒有來到中國以前，我一直都很關注新中國的發展，我在美國上大學的時候，一有機會。就在圖書館里面去看那些新聞和一些評論，關心中國的發展。到了中國，我看到毛主席的追悼會，我顯然感覺到當時中國人把一個很大的但是是一個無形的心理包袱放下了，但是在那個時代，又在展望將來，我覺得很多人還是沒有注意到，就是沒有很清晰的看到今后會是怎么樣。所以有了這種敏感的話，那個時代，我看到那個追悼會以后，我感覺到中國人把這個包袱放下來以后，我就跟自己做出一種許諾，就是說，如果我有機會來中國常駐，作為一個新聞記者的話，我很愿意報道毛澤東以后的中國。

這個也是一個概念，也是一種想法，至于毛澤東以后的中國是什么樣的，我也不知道，但是有一個很好的機會，《時代》周刊拍我常駐北京的時候，那個時候我覺得我有這種很大的空間，雜志對我提出的要求也很小，也沒有什么要求，等于是給我一張空的白紙讓我去畫，所以我覺得我很幸運對有我這種信任，所以在這種情況之下，我每一天都去交朋友，去看中國，看這個社會，交很多很多的朋友，從他們的眼神之中，從他們的嘴里面，我去聽他們怎么思想，聽他們怎么思考一些問題。

劉香成：政治會無孔不入的進入我們的生活

劉香成：這個過程使我有很多的開拓，也增加了我很多理解，所以在無形當中這四年，五年常駐在北京的時候，我都把注意力放在中國人那種日常的生活里面。能夠通過他們生活的細節反映這個過渡的時間。所以這些圖片里面它又帶有固定的一種比如說主席的像或者是標語。所以忽然之間，好像這一系列的圖片，它有一定的政治社會的報告，這個也是我沒有預料到今天30年以后去看這些圖片，但是顯然我們看到這些圖片的時候，我們可以理解或者是深入的去思考在那個時候，我們每一個人的生活里面，政治所扮演的角色，它會無孔不入的在我們生活當中表現出來。所以我去涉足這些生活的細節里面，不知不覺也和這些符號，把它包含在這個畫面里面了。

劉香成：拍的人跟被拍的人要很快建立信任

主持人何婷：是。您的作品看起來特別的親切，就是從日常生活里面也看出那種社會政治的一種變化。我聽說一個非常有意思的事情，您在拍攝這些照片的過程里面，您放棄了政府配的國外記者的這種專車，而自己買了一個非常拉風的軍用摩托車拍攝這些照片，有這樣的一段事嗎？

劉香成：有這件事情，我也開著美聯社的車，有的時候周末也開著當時是長江750摩托車，但是那個摩托車我去考駕駛執照我考了三次他們都不給我一個駕駛執照，因為當時還沒有一個外國人可以開一個摩托車，有黑牌的摩托車，因為那個時候汽車有黑牌，但是他們還沒有創造出黑牌摩托車的，所以我一直考不到這個車牌。

主持人何婷：那用這樣的方式是不是更容易親近你的被采訪，被拍攝的對象？

劉香成：我想這是不可能的。因為你去拍人不是說你是帶著什么交通工具到的，你去拍人，你去拍生活，基本上是去拍的人跟被拍的人要很快的建立一種信任。這種信任，我覺得一個好的人能夠越快的速度建立這種互相信任，對他的工作會很有幫助。所以這個被拍的人看到你騎著摩托車來或者是開一部汽車來，對他來說是沒有什么區別的。

劉香成：我在很多書里找不到我認識的中國

劉香成：我只是通過相機去尋找我的中國

主持人何婷：我們在這本書里也看到了很多的人物攝影了，我記得你說過，你說拍攝者與被拍攝者之間一定要有一種深刻的關懷，我不知道你自己在這一點上是怎么做的？

劉香成：是，因為我總是覺得在國外生活了多年，我看到很多很多拍到有關中國的畫冊，我也看到很多國內的畫冊，因為我小的時候在中國也上過小學幾年的時間，這個旅行留學這個空間，忽然之中對我來說看到這些國外的報道也好，圖片畫冊也好，或者是看到國內同行們的畫冊也好，我就覺得很微妙，我覺得他們這個書拿起來，我說我找不到我認識的中國。因為適應，它是一種無形的交往，拍與被拍的人。所以要去閱讀對方的身體語言，人與人之間的身體語言，要去靠近被拍攝的人，他會在圖片里面表現出來。我們也知道國內也有很多很多攝影的書，但是我覺得，可能在那個時代，這種長期的政治掛帥，意識形態的覺醒使一般的人對基本的東西反而有的時候忽略了，他就是看這個圖片，是為什么目的去拍的，但是這個，你可以有你的目的，但是你要拍的其實是人。所以這種主觀的去參與，把你的想宣傳的這種意愿帶到你的圖片里，把這種圖片的性質會影響了這個過程。所以你要如果經過這個過程以后，你再出來，最后看到這個圖片，你會感覺到中國人其實不是這樣生活的，或者中國人的更深一點的，他們的感情沒有在這些圖片里面找到。所以雖然有很多很多的書，我翻啊翻啊翻啊，我覺得沒有找到我的中國。

對我來說，相機只是一個工具，我也是通過這個工具希望去找到我的中國。所以這個好象有點抽象，但是其實這個也是我一向的想法。

劉香成：不同的國家應該用不同的色調去表現

主持人何婷：真實、冷靜、客觀的呈現一個中國。劉老師，我發現這本書里全是黑白照片，當時您作為一個專業記者應該會拍彩色的照片吧，為什么在這本書里面全是黑白照片呢？

劉香成：我其實在這本書里面的照片是彩色的，也拍了黑白，但是我跑了那么多的國家以后，我總是覺得，好象有一些地方黑白表達更好，有一些國家，像印度，我就覺得用彩色去表大會更適合一點，你看今天的天氣，外面的霧，冬天，我覺得你看北京所有的房子都是深灰顏色的，我覺得每一個國家，不同的國家用不同的色調去表現，我就覺得對中國來說，好像黑白的圖片更能夠把一些東西拋開，而通過黑白來看這個畫面，看這個內容，我覺得更有意思。

劉香成：西方的教育鼓勵你從橫向去看事情

主持人何婷：更貼切一些。我注意到在英國的一個評論家說了，您通過鏡頭把西方的思索帶到了中國，而且那種中國的特色還特別濃郁，你覺得你這種西方的思索是什么？

劉香成：我可能在西方學習的時候，因為西方社會的思想它也有很多很多的依據，尤其是美國的教育，它很在乎你，去鼓勵你，大學的教授都希望鼓勵你去通過各個方式找到你自己的一個思想。在中國的教育，更多的是從上至下的一種思考，中國也是一種從上至下的管理方法，這個我是明白的。但是西方的這種教育，這種生活，它這種文化，它比較鼓勵你去把一個事情，把它切成一片一片，橫著去看，而不是從上至下的直接的去看。所以這種看法里面能夠回答我剛才說，為什么我對生活的細節，人與人的關系比較重視這個，而不是說，我今天到了人民大會堂，我就會拍出一種好的圖片，其實很可能你拍不到任何東西。這種思考，這種去想問題，想到西方的教育經常會問你，你為什么要做這個事情，而不是我做這個事情，因為我需要拿一個文憑，我需要交作業，我需要交差。這個好像當時多多少少也影響了我怎么去看中國。

劉香成：我不是以好奇的眼光看中國 我更多希望解讀這個行為

主持人何婷：我注意到在這個書的序里面有中國非常著名的藝術家陳丹青他說了，“為什么絕大多數真實而準確的表現中國的這樣一些圖片，一些攝影的圖片也好，都是由外國人拍的”，是不是也是有這一點在里面？

劉香成：我覺得作為外國人來說，因為我也不是一個白皮膚或者是藍眼睛的外國人，我覺得外國人拍的中國跟我拍的中國還是有一定的區別。因為外國人他來，我想陳丹青先生說的可能是，外面回來的人，他可以帶著一個距離，他來看一個社會，他會看到的東西，他會看得比較全面。他不是一種單色人的角色去看這個社會。

我經常跟朋友說，我說你看到這些大師，布列松、馬克呂布先生，他拍的圖片大家都說很好，可是你對他拍的法國的圖片，他們不一定熟悉。但是你看到馬克呂布先生，其實他拍的那個圖片里面的感情是法國人的感情，是法國人對這種某一個階層的法國人對人文的一種解讀，他的構圖，他的浪漫，他對中國人有一定的好奇，對我來說，我跟中國也有一定的距離，但是我不是以好奇的眼光看中國，我是更多的希望解讀這個行為之間它是什么意思。所以這個東西需要你有中國人的感情，要對中國的情況的熟悉，要知道人家在說什么，也可以跟人家說你要什么，所以這個語言之間的溝通，它跟非語言的溝通這個關系是很微妙的，不能說沒有關系的。

回答你剛才的話來說，我覺得陳丹青先生說的還是局部的，他提到49年的時候他可以來到中國可以拍很多很多東西，為什么中國人沒有這樣去拍。所以就是外來者所帶來的東西我們還是要把它更細的去看它里面帶著不同的語言在里面。

劉香成：1991年拍攝戈爾巴喬夫之前我已經預感到一個時代的結束

主持人何婷：是。劉老師，我覺得非常多的人特別羨慕你，因為你是在一個世界級的高度來做媒體的，特別羨慕你，你看在中國、印度還有首爾、莫斯科等等的地方，你去了，不僅去了，還采訪了特別多的重要的事件，采訪了特別多的重要的人物，有一年外教部的新聞司統計了，海外所有的關于中國的圖片65%都是您拍的。

劉香成：當然它指的是那個年代，那個年代也有它主觀的原因，也有它客觀的原因，因為那個時候在西方社會里面，美聯社跟路透社還是最大的通信社，我又是一個用圖片發稿的人，所以當時新華社，中新社他們在國外的客戶又很少，所以在這種情況下，不是那么難，我的圖片占了主要的一個位置，他有他的原因，不是我拍得特別好。

主持人何婷：我知道這里有一張特別重要的圖片，就是戈爾巴喬夫扔稿子的照片，也是讓您獲得普利策獎的照片，能不能談一下當時拍這張照片的情景？

劉香成：我也跟朋友介紹了，最主要的還是我感覺到坐在這個三腳架的前面，我就決定很快的就感覺到，蘇聯大革命是1917年，我那個時刻，1991年12月25號圣誕節我坐在那個大的三腳架之下，我覺得這個歷史可能就在我的眼前。

主持人何婷：你當時已經有一種前瞻性和預感了。

劉香成：是，我知道。我經常說圖片其實是很直接的說你在想什么，我當時就覺得1917年的蘇聯大革命影響了很多國家，像中國、福州、越南，很多很多的共產主義的社會。在那一刻，最少在蘇聯它要解體，冷戰要結束，因為它要辭去蘇公總書記主席的這個位置的話，那個時候按快門。所以我也是坐在那個三腳架前面很快的處理這個信息，我決定如果我要去拍，我只有一個機會，這個機會要等還是不等，我決定我還是要等，我要等，他把這個演講稿翻下來的時候，那個時刻才是真正的冷戰結束的那個瞬間。我就在那邊，坐在那個三腳架下面把我的相機調好，把我的快門、光圈等等調好，而且我還要把快門加慢，因為我要看到那個紙的動作。所以我看到一頁，兩頁，三頁，還有一頁的時候我就做好了我這個準備。

所以有的時候，有一個這么好的機會作為一個在場的唯一的一個攝影記者，因為連蘇聯記者都不在，我還是把這個瞬間抓住了。

劉香成：我是一個天生對新聞有感覺的人

主持人何婷：那您知道，您因為這張照片獲得普利策獎的時候，自己是一個什么心情？

劉香成：我有一天晚上在莫斯科家里面在吃飯，朋友給我打電話說，你得了普利策獎，我說是嗎？我接著坐下來又吃完飯。

主持人何婷：這么冷靜嗎？因為這是好多好多記者都想要得到的一個殊榮，你當時就是特別平靜的接受這個榮譽嗎？

劉香成：我是挺激動的，因為我去蘇聯以前，在美聯社之間也有很大的爭議，因為俄羅斯人說，美國聯合通訊社怎么會派一個中國人來管我們，所以后來美聯社駐莫斯科的分社社長叫做麥克帕索，他在美聯社白宮記者當了七年，是一個非常資深的一個同事，他聽到下面這些俄羅斯的同事的一種怨言，他覺得他要做一些私下的調查工作，所以他就悄悄的給我在所有我工作過的地方的分社的社長去打電話去了解我這個人。后來事后過好幾年，他跟我說，他說我給每一個人打電話，他們給他的一個建議就是說，“邁克，你在莫斯科這個地方工作不容易，如果我是你的話，我會叫劉香成來幫你”。他得到這么多人給他這個信號，他就接受了我。因為除了美聯社社長要派我去的話，他也有他的發言權。所以有時候這種事情你自己算不如天算。

主持人何婷：還是有一種幸運在里面的。這本書叫做《中國：1976——1983》，我就在想，為什么把83年作為一個落點呢？那是因為你84年就已經離開北京了。

劉香成：我是83年年底離開北京的，所以總的來說，是我職業開始，我的第一份工作是美國人把我派到中國來，也是這段時間我所見證的中國，所以這個年份是沒有別的意思。

主持人何婷：95年為什么回選擇來北京定居呢？

劉香成：我得到了普利策獎之后，我在莫斯科我就想，當時我覺得美日的新聞工作我已經是有18年的時間了，如果我去美國當一個白宮記者或者是去比利時去報道歐盟的話，我覺得這個對我來說是一個退后，一個后退，一個倒退。所以我一直都覺得我這個人好像對新聞有一種天生的感覺。

主持人何婷：天生就是一個新聞動物。

劉香成：我對中國的認識不是局限在單獨的時間段

劉香成：我就覺得在94年以后，我要回到亞洲，我要回到中國，我覺得那里有更多我可以做的事情，當時我就跟美聯社，我說我請假一年，然后一年以后，我不再回來了。

主持人何婷：當時是離開北京已經有10多年了，再回來的時候，和你拍北京這樣一段時間，你覺得北京最大的變化在哪里？

劉香成：我是97年回來定居的，95年我回來以后，買了我的四合院，重新推掉，重新重建，因為對我來說，我的思想里面有很多幕，一個是53到60年的中國，一個是66年我從香港又回到國內來探親，我所看到的文化大革命，一個是76年毛澤東的去世，一個是78年到83年的常駐。我對中國的認識不是一個單獨的一個很有局限的來幾年或者是來幾個月時間或者是怎么樣。在我這個思想里面，這種比較，我是一直在想這個比較。

所以我就跟大家說，我一直都知道中國是在不變當中在巨變，97年回來定居的時候，當年在圖片里面這些人買大白菜，一買就買一千公斤放在所有的陽臺，房子的樓梯，到處都是大白菜，這個對我來說，從視角上也是一個很大的沖擊。

劉香成：好的新聞圖片會促使你去追問問題

主持人何婷：因為我本身是學新聞專業的，所以今天特別想問劉老師一個問題，在新的中國，新聞攝影比起文字來說是一種輔助的語言，在新聞表達上，但是我覺得新聞攝影可以成為一個主流的表達事件的方式，因為很多時候圖片比文字更有張力，更有表現力，您覺得是這樣嗎？

劉香成：您問我這個問題，我當然有我的偏見，但是一張好的攝影圖片能夠耐看的圖片還是很困難的。在這種方面來說，我是把文字跟圖片放在一個同等的一個地位，同樣重要的一個地位，文字也非常重要。

主持人何婷：那您對于一個好的新聞圖片的評判標準是什么？

劉香成：這個也沒有一個標準，因為每一個人他的眼光，他的判斷，他對新聞事件的閱讀都是不一樣的。但是我覺得，好的圖片它至少會讓你去多看幾眼，看了以后，他會促使你去問一些問題，而不是看完了以后就下一張，但是這個圖片要這樣的話，也是挺難的。

劉香成：林語堂對西方宗教和社會的關系把握得很好

主持人何婷：需要可以引發出你的一些思考的。我看到您在這個序還有書里面多次提到了林語堂先生，能不能在最后聊一下林先生。

劉香成：我覺得他理解西方社會理解的有一個出發點比較對，因為他在書里面，經常提到德國人也好，他在美國也呆過，我覺得他對西方這個社會，宗教和社會的關系他把握得比較好，因為西方的哲學里面，西方的文化里面，他是離不開他的宗教，他一系列的到17世紀，18世紀這種民主，這種法制，一個個人的所謂人權的解讀，他都是跟宗教是很密切的一種關系。林語堂先生，我覺得他能夠把中國人的這種感情，把中國人的這種思想，我覺得他了解得也比較深刻，所以他的這種也是能夠中西思想理解得比較通順的人，我覺得比較少。所以聽說賽珍珠在中國的時候，她其實有三個朋友，一個是魯迅，一個是胡適，一個是林語堂，后來聽說這三個人都鬧翻了，賽珍珠還是替林語堂寫序，其他的兩個人我就不知道關系發展到怎么樣。林語堂先生，他給讀者帶來一種，文字里面他帶來巨大的幽默，一種很人性化的這種解讀，我是比較欣賞。

主持人何婷：好的，今天聊到這里，由于時間的關系，我們要非常感謝劉香成先生來到我們的節目，謝謝您！

劉老師他曾經說過，他說正是因為自己的不善言辭，所以自己才選擇了用攝像機來記錄生活，記錄時代。那么今天我們聊了這么多，我相信他的攝影作品其實飽含更加多的意義，今天“盛事龍門陣”就是這樣了，我是何婷，再見！