Jörg Colberg：你的新書《Capitolio(首都)》選擇了委內(nèi)瑞拉首都加拉加斯作為主題。委內(nèi)瑞拉很明顯依舊處于雨果•查韋斯的統(tǒng)治之下，有人把他當(dāng)做拉丁美洲這片貧瘠土地上最偉大的救世主，幾可與耶穌媲美；也有人把他視為這世上僅次于希特勒的獨(dú)裁者。你讓自己陷入了一個(gè)棘手的話題中，為什么這么做？為什么選擇了加拉加斯？


Christopher Anderson：我在那兒拍攝的時(shí)候，并無意表明我對查韋斯的政治態(tài)度。我依舊相信我的作品并未對委內(nèi)瑞拉的國內(nèi)政局作何表達(dá)。我只是想通過一些環(huán)境和抓拍，反映當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐妮喞Ｈ绻f我的作品表達(dá)了什么，不過是關(guān)于這個(gè)星球一部分土地上貧富不均、暴力、淫欲、恐懼、憤怒、愚弄這樣一些共同話題，生命中的一部分。首都一書既是拉丁美洲諸多城市的一個(gè)縮影，也是人類很多不同歷史使其的一個(gè)縮影。當(dāng)然，反映這樣一個(gè)地方不可能完全回避政治，查韋斯不可避免的成為本書中的一個(gè)重要角色。當(dāng)然我的本意并非想去評價(jià)其功過，只是因?yàn)樗纳碛霸谶@個(gè)國度隨處可見。這本書里的查韋斯不是惡魔，也不是天使，他不過是一個(gè)縮影。看完了這本書，如果想要對他說點(diǎn)什么，我想那就是時(shí)勢造英雄。要了解這一切，你首先必須了解這片土地的背景，這一切并非查韋斯一手造成。

當(dāng)然，我已經(jīng)預(yù)料到這種兩極分化式的政治討論將會出現(xiàn)。但我還是在好奇心的誘惑下拍攝了這些照片，它們并非什么任務(wù)。



JC：我覺得最大的問題在于查韋斯本身就是一個(gè)很極端的人物，所以你想拍攝的這些片子最終一定會陷在兩極分化的討論之中。二十一世紀(jì)頭幾年里我們已經(jīng)司空見慣：每個(gè)人都在對著其他人咆哮，而根本不去管實(shí)際的話題。既然你已經(jīng)考慮到了這一點(diǎn)，那么從當(dāng)時(shí)到現(xiàn)在，你是怎么樣處理這個(gè)問題的？

CA：就像我爸爸常說的，"開車惹狗叫"。不管你做什么，總會有人恨你，甚至站出來抨擊你。這樣的現(xiàn)實(shí)不會改變，所以我從來沒打算過要處理這個(gè)問題。我的作品并不會因?yàn)檫@些爭論而改變，總會有人讀懂我的作品，至少我自己明白我的作品。有趣的是我發(fā)現(xiàn)南美人比其它地區(qū)的人更容易明白我這本書講的什么。這個(gè)發(fā)現(xiàn)并不科學(xué)，但確實(shí)是我的印象。

不過，關(guān)于這些作品的爭論更多還是集中在政治領(lǐng)域，他們很少真正在討論我和我的作品，更多還是關(guān)于這一話題的一些抽象情感。就好像在市政府衛(wèi)生機(jī)構(gòu)門前的示威人群很少在談?wù)摻】祮栴}，而是他們對于社會的普遍焦慮。我承認(rèn)，看到著名攝影書評博客5B4上那些政治傾向明確的討論時(shí)，我非常驚訝。



JC：除了照片里面的文字，Capitolio全書沒有任何文字內(nèi)容，因此你可以從這本書里面解讀出任何你想要的內(nèi)容。查韋斯的形象在很多張照片中出現(xiàn)過，所以這本書既可以看做是對他的批判，也可以是對他的支持。為什么你不愿意在書中提供任何上下文？

CA：這么做有兩個(gè)原因。首先，我想要嘗試最近一直圍繞著我的一個(gè)靈感：把電影的感覺從屏幕上抓出來，移植到印刷的書本上。這樣的思路在書中有幾處非常明顯的影響。我希望我的這種思路能夠給攝影畫冊帶來一個(gè)新方向，當(dāng)然也可能前面已經(jīng)有一些我沒有注意到的實(shí)踐者。為了和彩色電影畫面區(qū)別開來，我使用了黑白拍攝，打破了傳統(tǒng)頁與頁之間的分割限制，讓照片一張挨著一張往下排，取消了文字內(nèi)容正是為了讓照片更加流暢。所有出現(xiàn)的文字都是拍攝的，因此看上去更像是電影畫面中的字幕，保證了感受的完整。

然后，我有意讓這本書顯得模棱兩可。我完了一把"革命"的概念。封面是紅色的，標(biāo)題是噴繪的，甚至我拍攝某些照片的方式也參考了過去革命宣傳海報(bào)的樣子。攝影行業(yè)現(xiàn)在的發(fā)展總是會讓我們想到蘇聯(lián)式的宣傳。表面上看起來光鮮，但里面的黑白照片就好像是彌漫在行業(yè)內(nèi)的腐敗氣息一樣。這是一種批判，還是一種頌揚(yáng)？我想兼而有之。沒有什么東西是完全好或者完全壞的。

也許這種說法讓我看上去像一個(gè)信徒，但我向來對信徒都持懷疑論調(diào)。我想你也許能在突然發(fā)現(xiàn)我這本書真正想講的是我期待以這一切影像的因果來反映我的想法，表達(dá)自我，但我的懷疑主義與玩世不恭阻止了我。如果摻進(jìn)了文字，這樣的內(nèi)容會更加明顯，但這一點(diǎn)并不是我所希望的。



JC：這就是你想要的效果嗎？少一點(diǎn)說教，多一點(diǎn)藝術(shù)？剛巧我最近讀到了一位德國歌手兼作家的訪談，里面談到了說教式藝術(shù)在大部分時(shí)候都失去了其應(yīng)有的作用而淪為笑柄。我想說，并不是一切都必須與政治毫無牽連，也許有些時(shí)候盡管作品并沒有直接說明我們的態(tài)度，但也能告訴別人我們的立場？

CA：我不知道這是不是我想要的，我也永遠(yuǎn)不可能和一個(gè)德國歌手爭起來。但至少對于這本書而言，以這樣一種形式，討論這樣一個(gè)主題，用這樣一種手段，任何一種明確的說辭都會毀滅我心中原本的意圖。這么做可能會毀掉這本書的神秘感，而將其變成一幅幅標(biāo)題明確的單張攝影作品，最終讓它不再是一本畫冊，而是一本自吹自擂的作品集。我不想要一本這樣的書，寫滿了"讓我來告訴你什么才是攝影，看看我的照片多牛逼"。也許我這么做是破釜沉舟，但我確實(shí)想要做一本我從來沒有見過的畫冊。

JC：除了沒有文字內(nèi)容以外，Capitolio和傳統(tǒng)的紀(jì)實(shí)攝影看上去也有很大區(qū)別，這也是其最近備受指責(zé)的原因之一。雖然我并不贊同他們的觀點(diǎn)，那些從商業(yè)角度來指責(zé)這些作品的人應(yīng)該想想報(bào)刊雜志自己都已經(jīng)朝不保夕；而從攝影角度來談的人是不是應(yīng)該首先想想自己的眼光是不是過于狹隘。但我覺得這確實(shí)是一個(gè)大問題，你覺得紀(jì)實(shí)攝影路在何方？是否會有所變化？你如何看待自己在未來的作為？當(dāng)然我們沒有必要考慮商業(yè)因素，作為紀(jì)實(shí)攝影師個(gè)體我們也無力對其有何影響。

CA：Capitolio這組作品作為一本書出現(xiàn)的時(shí)候，正如你看到的那樣，不再是一組紀(jì)實(shí)攝影作品，至少不再是傳統(tǒng)概念上的紀(jì)實(shí)攝影。當(dāng)然，這本書中的一部分作品最初確實(shí)是為了報(bào)道而拍攝并使用，但當(dāng)他們出現(xiàn)在這本書中，再用紀(jì)實(shí)攝影來形容就不準(zhǔn)確了。其實(shí)我一直對紀(jì)實(shí)攝影這個(gè)名字很反感。例如說我在拍攝記錄的時(shí)候，我所扮演的角色永遠(yuǎn)與報(bào)道人員有所差異。如果要有所比較，我更像一個(gè)社論評論家。我的工作是對我所見證的進(jìn)行評論，而不是記錄報(bào)道。我是主觀的。我有自己的觀點(diǎn)。在攝影里面本就沒有客觀一說。雖然我確實(shí)一直希望了解真實(shí)(Truth)，但我從不相信事實(shí)(Fact)。從我的第一本書Nonfiction開始，我的作品永遠(yuǎn)在表現(xiàn)著這一區(qū)別。我的作品是一種真實(shí)，我自己的真實(shí)，我的體會。我能給的就這么多。



談到紀(jì)實(shí)攝影(Photojournalism)，這是個(gè)很復(fù)雜的問題。我不覺得剛才談到主觀是個(gè)什么新話題，主觀一直存在。雖然我們一直試圖說服自己偉大的紀(jì)實(shí)攝影事業(yè)從來報(bào)道的是客觀事實(shí)，事實(shí)從來不是這樣。即使是羅伯特•卡帕自己也是把報(bào)道西班牙內(nèi)戰(zhàn)的攝影舉動當(dāng)作反法西斯的實(shí)際斗爭行為，而非客觀報(bào)道。也許精確的來說，我們應(yīng)該談?wù)勂毡橐饬x上的紀(jì)實(shí)攝影對于攝影而言意味著什么。我想說的是，如果排除從前方發(fā)揮得第一時(shí)間圖片或純美學(xué)概念的抽象攝影，我相信我們一直以來認(rèn)為存在于紀(jì)實(shí)攝影和藝術(shù)攝影之間的那道界限其實(shí)并不存在。我想我所處的這一代攝影師中有不少人想要打破攝影藝術(shù)與紀(jì)實(shí)之間的界限，而我是其中的一員。我們甚至不覺得這個(gè)提法還有什么值得好說。

馬格南現(xiàn)在同樣也有"藝術(shù)"攝影師，這很能說明問題。其實(shí)Alec Soth或者Jim Goldberg拍攝的作品應(yīng)該歸為紀(jì)實(shí)攝影。他們使用的方式手段可能略有差異，但本質(zhì)上屬于紀(jì)實(shí)攝影。那么區(qū)別在那兒？是大畫幅相機(jī)嗎？是拍攝對象嗎？是黑白膠卷嗎？你以什么標(biāo)準(zhǔn)把Nan Goldin放在線的這一邊或者那一邊？又以什么標(biāo)準(zhǔn)評判Luc Delahaye、William Eggleston甚至Andreas Gursky？Robert Frank又怎么算？我覺得現(xiàn)在我們應(yīng)該更加自由，而不是被"紀(jì)實(shí)攝影師"或"藝術(shù)攝影師"這樣的名頭絆住了腳步。

JC：你的大部分觀點(diǎn)我非常認(rèn)同，但似乎有一個(gè)問題：如果我是一家報(bào)紙或雜志編輯，想要報(bào)道某個(gè)"故事"或者話題，我想我會雇傭一個(gè)習(xí)慣于四處游走的紀(jì)實(shí)攝影師迅速的給我拍點(diǎn)片子回來交稿，而不是寄希望于一位"藝術(shù)"攝影師能在截稿日期前拿回令人滿意的作品。當(dāng)然我這么說可能比較簡單，但對于付賬的老板們來說可能區(qū)別就這么明顯。雖然我們都對此不屑一顧，但我想這樣的局面或許還會繼續(xù)一段時(shí)間，你說呢？

CA：你應(yīng)該看看你的備忘錄。已經(jīng)沒有報(bào)刊雜志還需要簽約拍攝了，我想大概也就剩下那么點(diǎn)專題攝影師還在抱著這樣的想法吧。嚴(yán)格意義上來說，我覺得你剛才提到的那些問題是每個(gè)攝影師都應(yīng)該具備的能力，迅速工作、按時(shí)交稿、獨(dú)立尋找方式融入拍攝環(huán)境等等。我想并沒有一個(gè)明確的概念規(guī)定誰是紀(jì)實(shí)攝影師或者誰不是藝術(shù)家。Andres Serrano也給雜志拍專題，Gursky和Eggleston也是，我還能舉更多例子。當(dāng)然你是對的，如果我是編輯，也不會請杉本博司幫我去阿富汗拍攝報(bào)道作品；同樣也不會請Bruce Gilden扛著大畫幅幫我去大峽谷拍攝彩色風(fēng)光，很明顯人人各有所長。



JC：看來你完全不擔(dān)心紀(jì)實(shí)攝影的前景和藝術(shù)走向，在哀鴻遍野討論報(bào)刊雜志倒下和紀(jì)實(shí)攝影師掙扎的現(xiàn)在，你這么想確實(shí)很新鮮。是這樣的嗎？還是你內(nèi)心同樣焦躁，但是表現(xiàn)得很冷靜？

AC：一點(diǎn)也不冷靜，不過我已經(jīng)擦干了眼淚。紀(jì)實(shí)攝影的倒下是社會的悲哀，但沒有了這個(gè)包袱我們反而能輕裝上陣。我一點(diǎn)也不懷念紀(jì)實(shí)攝影圈里那種夜郎自大彈冠相慶的作風(fēng)。有時(shí)候整個(gè)行業(yè)就是一個(gè)騙局。我們創(chuàng)造的這個(gè)行業(yè)讓攝影走向了吸引眼球的極端，我們創(chuàng)造的這個(gè)行業(yè)被各種各樣的比賽堆積逼迫我們不停獵奇。越是夸張的作品越能夠引人注意，越能夠賺錢，越能夠得獎。除了少數(shù)幾個(gè)認(rèn)真工作的攝影師，我們最終得到的是一個(gè)個(gè)卡通化的攝影師神話。

當(dāng)然我現(xiàn)在更關(guān)心的是我該如何生存下去，我的朋友和同事如何生存下去，但我一點(diǎn)也不關(guān)系未來的紀(jì)實(shí)攝影。紀(jì)實(shí)攝影的靈魂早已經(jīng)爛掉了。

JC：那么瑪格南呢？現(xiàn)在已經(jīng)有不少藝術(shù)攝影師并且依舊活躍著的瑪格南，應(yīng)該何去何從？

CA：我也說不準(zhǔn)瑪格南未來的去向，但是我并不覺得瑪格南最近多出來的那些內(nèi)容是未來的新方向?，敻衲系奈磥響?yīng)該和過去一樣，是一個(gè)尊重紀(jì)實(shí)攝影師們獨(dú)特身份價(jià)值的地方。這兒沒有人認(rèn)為只有135黑白膠片才是攝影。瑪格南的優(yōu)勢永遠(yuǎn)在于我們包容不同的聲音。