李：喂喂……我試試聲音，今天剛買的，沒用過……讓它再走走。（李山把錄音機正式打開放在桌上）

吳：這就開始了？我有點不習慣。

張：你還有不習慣的？（哈哈哈……笑）

吳：開始吧。

張：行。

吳：象采訪似的。

張：你先說。

吳：你是在紐約認識李山的？

張：我認識他的作品是在上海，認識他人是在紐約。

吳：你們在紐約經常聊些嚴肅話題嗎？

張：很少，主要是玩。

李：現在是搞藝術的不談藝術，不搞藝術的，搞偽藝術的大談藝術。

張：哈哈哈……（大笑）他是在說，我們不談藝術，你這個不搞藝術的（指吳亮） 談藝術，這個話不是把批評家給罵了嗎。

吳：凡是藝術你就不想談，前兩天李山說要出個畫冊，他弄藝術已經有二十多年的歷史了，作品也很多，但從來沒出過個人畫冊，他的作品更多的是出現在大型展覽的圖錄中。他可能就像剛才所說的，一直有一種逆反心理。阿貓阿狗都出畫冊，我出這個干嘛，他對畫看得很透。今天上午跟他聊天，他還在說光通過一米距離所需要的時間是0.0000000033564095秒，你想一個在想這些問題的人，譬如前幾天他說，他有一個夢想，如果有可能的話，下一輩子不畫畫了，搞生物科學了，讓蝴蝶翅膀長在魚身上，人身上生出蜻蜓等等一些奇思怪想。他認為藝術是根本沒有力量的。依他這種性格的人根本就不會把自己的作品出畫冊，畫是否能進博物館當作回事。所以今天特別諷刺，他居然強迫我們做一次談話，談談他的作品，并把我們的談話放進畫冊。

張：哈哈哈……（大笑）

李：哈哈哈……（大笑）

吳：哈哈哈……（大笑）

吳：有時候我和李山聊天，談談新聞、看看球，他也會說，美國都瘋了（指總統選舉）。我也一樣，喜歡瞎聊，有時也會找誰來玩，找誰來吃飯，偶而也會談些問題，譬如我看到一幅畫感到很有意思，李山就有點唔――－是嗎，他不謙虛，沒必要謙虛，我們兩個人沒必要表演啊。

張：李山應該把畫冊做好，應該把作品送進好的博物館、美術館。可能他有兩個面，就像平時給他打電話，通過去之后五分鐘，聽到一種聲音，從地下發出的聲音，喂―――，我說李山怎么著，有什么安排，啊，好好好，晚上，晚上（哈哈……笑）這種差別可能是一個人的兩種感覺，這種低沉的聲音拖了五分種之后，啪，又很興奮。他一直是處于兩種狀態。

吳：這是他的招牌，好像還沒睡醒，或大病初愈。

張：哈哈哈……（大笑）

吳：哈哈哈……（大笑）

吳：我說誰誰來了，好好好，我說打牌，好好好。

張：前面的鋪墊和后面的呈現太是兩個人了，（哈……笑）生活中感覺很像。

李：我希望能把聊的東西變成現實。我這次從美國回來，跟張洹在飛機上聊，飛機剛好飛行在太平洋上空，（嘀嘀嘀……吳亮手機響了）可能是氣場比較好，聊得很透徹。

吳：我覺得我對李山越了解，越不清楚。

張：是嗎。

吳：我覺得反而對他的畫很難說出什么來，但我覺得都很有意思，這并不是說我們都很熟悉了，我們早就跨越了這個界限，啊，我們是朋友只能說好話，不能說壞話，已經沒有這個概念了，但越熟悉越不好說。

張：藝術圈子里，大家都是朋友，看了作品多數都沒有反應，不要給對方施加一種好或不好的壓力，一般都不這樣說。保持自己的思考最重要。

吳：我和李山談與作品有關的話，往往都是作品引發出來的一些問題，并不是討論畫面本身的事情，因為畫面本身永遠由你來主宰，你愿意怎么弄就怎么弄，你愿意把它畫好是你的事情，你故意把它搞壞也是你的事情。我想李山不會跟我過不去吧。我說唉，很好，接下來沒有了，好的被他涂掉了。（哈哈……笑）可能這就是李山。這種情況我曾跟孫良講過（上海著名藝術家），說李山故意將作品做得不好看。我說李山也畫過一些非常好看的作品，后來停手了，他并不是破壞一切東西，但有時他在嘗試一些畫法時會搞一些敗筆、破綻、把畫面弄弄臟，把勻稱得的地方弄得不勻稱，特別是那幅大畫，兩個人在走路，多少次在改變，中間至少有四五個階段都能成為最終完成的作品，但他都把它涂改掉了，結果變得密密麻麻，看得我非常頭暈。

張：這種感覺我以前在吳亮那里見過，是李山兩幅沒有完成的作品。我更喜歡它們，因為鮮活，真實。

吳：一幅像蒼蠅一樣的。

張：還有一幅，當時你不在，這兩幅看上去特別舒服，特別好，因為看他的大畫，完整的東西多了，就感到缺少這種東西，這種東西就是你看到它的過程中出現的東西，其實很好。大的東西的完成可能還是受到完成觀念或概念的影響。你看到的那幅大畫，兩個人在走動的那幅，四個過程如果用同樣的尺寸把它們分別繪制出來，那就是四幅不一樣的好作品。（嘀嘀嘀……吳亮手機響了）

吳：或者拍四張照片也很有意思。

張：對對對，我想那四個過程肯定比現在的好，你肯定喜歡那四個過程中的任何一幅。

吳：中間有些階段我覺得它的造型有點象埃及的東西，我猜想，你吳亮發現里面有與埃及有關的東西我不要，涂掉，他不要讓我看出有埃及的東西，后來我說有點象非洲人，他又涂掉了。

張：哈哈……（笑）

吳：他不愿意讓你聯想起別的什么圖像。

張：對。

吳：他的圖像，我不知道，我猜想啊，或者他有別的什么想法，如果讓人聯想到某種藝術史上、或宗教中某種類型，他就把這種聯想切斷，他就認為他的圖像應該是孤零零的一種東西。你將它聯想到某種圖像系統或圖像史中的某種類型，他就把它涂掉。

張：看了他的那個“球”啊（李山早期的作品《擴延》中的形象符號），又想到他最近做的那些照片作品，我一下子發現人的偏愛是伴隨一生的。

吳：找到淵源了。

張：找到淵源了，我覺得他現在做的那些東西不是偶然的，完全是一種思考的東西。是他身上獨有的。

吳：對對對。

張：就是換一種方式或者說更成熟。

吳：我看他的毛球，最早是看照片，后來到他家和他的畫室，看到了原作，沒有多少張，看上去感到已經很舊了。

張：對。

吳：既便那么舊，既便很清楚他是畫在畫布上的一個平面，近看就不要說只是幾根線條了，還是這樣說吧，就是有點中國畫的意思，但是很奇怪，你會感到它是個生命，在生長的東西，你沒有認識到它是一幅很舊的畫。就這么一塊平面的布很簡單，兩個圈，而且不完整，畫面的邊框還切掉一部分，但是那些毛使你感覺好像一個東西在擴張在生長。這很奇怪，包括他近期的一些很刺激的畫，人的某一個器官或者某一個昆蟲器官里面出現人的毛發，有些拼貼性的東西或者說圖像組合吧，放大一些觸覺的東西，而且我也清楚它們的來源，象毛發圖形，它的原型在哪里，我太清楚了，他全都告訴了我，他一直有一種身體上的生理反應，就象你看到他的畫也會有一種身體上的生理反應一樣。

張：真的嗎？我不這樣想，它給我的感覺還不能用刺激兩個字來說，它有一種就像你后面說的，我同意這種感覺，有身體上的生理反應，有一種鮮活，很鮮活，這個在當代藝術界，像李山能夠保持這種思考狀態的很少，太少了，非常難得，多數藝術已被市場消化掉了，他們不斷重復自己，而象他這種就完全不一樣，這種感覺非常好，非常難得。高名潞（中國著名藝術批評家）說早期搞現代藝術的那批藝術家中，象李山這樣還能保持鮮活的創作狀態和創作能力的不大有了。

吳：我還要說，那兩個人走動的大畫畫得很漫長，我差不多每天都來坐一會兒，每天都會看到不同面貌，最早兩個人穿著的是敞開的中山裝，非常滑稽，后來他把它涂掉了，為什么呢，他說中山裝太有時代感了，也太有地域性了，就是一個中國或使人聯想起一個什么年代，他說這個地域和時間太清楚了。

張：這是哪一年的作品？

吳：就是走動著的那兩人呀，大概是2003年的吧。現在變成裸體的了，當時是穿著衣服的。

張：是有衣服的。

吳：是啊，這太滑稽了。假如這樣畫下去那是很糟糕的，他馬上意識到這一點，他一定要把人的時間和地域性去掉。是不是中國，像不像中國，他討厭這個，盡管他有些畫很清楚是中國人，我們說它很中國，但李山的目的并不想指明它是中國，他對表現中國沒多大興趣。也許他不像我說的那種人類性，他不一定是這個，只要你想起這些圖像有明顯的地域色彩或時間段色彩，他就反對。

張：他將中山裝改掉可能跟他以前的《胭脂》系列中有明顯的中國符號有關。

吳：他反對人家把它讀解成一種調侃的、政治的、反諷的圖像符號。

張：那他現在跟以前是有區別了。

吳：還有些細節，我沒有跟他交流過，譬如說有時我問他，他說”是嗎”?我不知道他是謙虛還是裝傻。就說那幅大畫吧，身體是一段軀干，手托兩朵大花，花從生殖器官的末端生出來。它的身材你看不清楚究竟是什么國家的人，因為他沒有臉嗎？又譬如他畫背部，弱化人的骨骼。除了特權階層人物，譬如他早期的作為政治波普的作品毛澤東，因為你不能說毛澤東不是中國人，這個題材本身決定它是一個被解讀成政治波普也有它的道理，因為作品已經這么規定了整個形象，但是現在，自從越過了這個人物圖像的規定之后，他做了很多只有一個人物的作品，性別全部不清楚，很奇怪，也許他生理上受過什么刺激。譬如它是正面有胸部的男人，我們認為這是男人吧，但是它生殖器部位變得非常細，一看原來是人的脊椎骨的尾骨、一下子突然來個反轉，我感到特別刺激，我不知道他是故意的還是不經意的。

張：是啊是啊。

吳：一個很討厭的男人體。

張：是這幅嗎？

吳：不是，他給我看的不是這幅，這幅也有點這個意思。是個正面人你不看下面你還以為是半身，再看看不對，好像是個生殖器，不過旁邊沒有睪丸，就那么細細的、有點像我們所說的返祖現象，一個尾骨多長出一節，腹部這個地方是圓乎乎的，但是有個脊椎，等于下半身是后背，上半身是前身，這樣的作品他做了好多。他又不是超現實主義，我想他腦子里一直在活動著一些奇怪的念頭。

張：對。他這個人雖然是東北人，但是他對事物的那種敏銳要比別人強的多。他早期的東西，那些毛球啊什么的以前沒見過，最早見到他的作品是八七年在上海的一個群展上。

吳：啊，是第一屆凹凸展。

張：是一批靜物，很厚的畫框，畫面上很厚的顏色，相當厚，有二三公分厚的顏色。

吳：啊，那不是凹凸展。

張：當時我印象最深。我對他的圖譜的認識可能應該從《胭脂》系列開始，然后跟身體、動物、昆蟲有關的，最后就是現在的這些照片作品，這三個階段我感到很清晰。他前面的那個前奏，就是八九年在中國美術館的那個表演，當時我不知道他洗腳，在我跟他認識之后，在一些書上介紹中國美術八九年活動的時候，啊，提到李山在洗腳，于是我對他又有了新的認識，沒想到這位老人年輕的時候是如此的瘋狂。而且一下子把今天的整個中國帶進一個洗腳運動中。然后第二階段是跟身體有關的，身體里有很多魚什么的，他用繪畫的方式去體驗，這跟我的很多思維很接近，我就想做很多這方面的表演我們只是表達方式不一樣而已。

吳：你覺得你的藝術與李山的藝術有一種什么內在關聯？

張：我覺得我們倆相似性都是關注身體，但是關注的方向不一樣，他關注身體在性方面更多一些，我關注身體體驗自我操作性更多一些，這是我們倆的區別。

吳：我問你，我想你已經講清楚了，因為你不斷使用身體這個概念。我回憶呀，他在八十年代中期以前出現些人物現象，也出現一些動物形象，但都在一個背景當中，就是剛才我說戲劇化布景，但這無所謂，它不一定跟學院有關，人類畫畫總是有背景的嗎，有布景，有生活場景，這樣的或那樣的×××，然后前邊有活動著的一些人，一些動物或靜物什么的。假如用我們以前的分類，譬如他早期的一些風景，有點像盧峻、野獸派和后期印象派的東西，但這個階段很快就過去了，后來一段時間里他也迷戀過一些象征的或從將軍崖巖畫上來的東西就直接畫了，沒有作過什么發揮，也許這些東西給了他很大刺激，包括毛球，但毛球我一直沒有弄清楚他當時的思考，因為他畫毛球時我還不認識他，我是知道他了，但沒有私下交流過，我不知他當時思考些什么和閱讀些什么。我跟他比較熟悉是八九年以后。他認識我時，他已經在關注身體，關注性，包括政治、同性戀主題、政治與性、政治與壓抑以及權力的問題，這種權力不是暴力性權力，不是我們基本人權的權力，而更是一些強勢的政治人物，這些東西后來被讀解為政治波普，這一直到他的《胭脂》系列后期。他現在的《閱讀》系列，據他說就是一種對基因和生物學的讀解方式。所以這里面他已經超出了僅僅對身體的關注，他開始走向了一些對低等動物，譬如魚類，一種冷血動物吧，昆蟲、蝴蝶等更多的是昆蟲類，時不時也出現一些人類，而這些人類往往是在與動物的結合點上出現，可能在動物身上出現人也可能在人身上出現的動物。它和你的作品的區別是你既是作品創作者又是作品本身，你是兩者合而為一的，就是你自己在作品其中，所以你的靈魂在你的媒介之中，你在里面體驗這個東西，你在體驗它。而李山在想象它，在制做它，他是把他的東西投射出來，放在畫布上，也可能是照片，也可能做些其它什么東西，我不知道，這是一個很大的區別，他把它客觀化，你是體驗它，你進入這個角色，你所做的作品不僅僅是顯示自己，你把它設計一個什么角色，然后你進入它了，你一邊實現它，一邊體驗它，而李山不是，李山在想象它他有一種狂想，他的狂想通過一種優雅動作，他畫畫，他今天弄一點，明天弄一點，就把它投射出去了，而你是體驗它。

張：對對對。越不搞藝術，談的越多！

吳：這就是區別。

張：他就像你說的充滿了想象。

吳：他好多作品是不能夠試驗的。

張：對。

吳：你想他把背部弄到前面來。

張：哈哈……（笑）

吳：哈哈……（笑）

張：他是在做一些不可能實現的東西，至少目前或未來多少年無法實現。現在我們談這個問題談的比較多，我正在做一些與動物有關的裝置，目的是將我們的想象通過圖紙呈現出來再交給科學家，讓他們按照我們的構想在實驗室里創造出來。它可能是個怪胎，一個新的怪胎。我們談完之后，我打電話跟一些生物科學家交流，結論是不可能的，人的基因與牛的基因是排斥的。

吳：對。

張：它不可能結合在一起的，另外，全世界都以倫理道德的角度反對這樣做，不可能讓你去試驗的。

吳：李山有句話，我已經將它寫進我的書里了，說的是哪個國家的科學家，我忘記了，好幾年前了，太反動了。我說外面有一種說法擔心克隆出來的人會變得很邪惡，李山說你現在的人類不邪惡嗎，做的壞事還少嗎，所有的壞事都是人類干出來的，我倒想問問，哪件壞事是克隆人干的。（哈哈哈……笑）他這時候又成了一個保護科學家的人，其實他是反對科學的，這很有意思。

張：對，說得非常對，人類就怕克隆出來的人反對人類干壞事了。施瓦辛格在兩周前的一次演講中支持加州的法律，這部法律允許科學家從事對基因的全面研究，并投資三十個億（美金）。

吳：他支持？

張：他支持。

吳：因為他做過克隆人角色。

張：對，我在紐約做的那個牛肉包在身上的作品，美術界朋友去看我的作品時都想到了施瓦辛格。

吳：很結實。

張：對，很結實，來自中國的施瓦辛格。

吳：你包得很講究？

張：很講究。

吳：全是肌肉？

張：對。

吳：就是說是裸體，肉都是新鮮的。

張：新鮮的肉，當時做的時候，我的一個朋友搞健美的，我有解剖知識，他有健美知識。

吳：肌肉走向都是按照全身結構。

張：我們倆結合在一起能把它做得非常好。

吳：臉沒動，就身體。

張：就身體。李山還有一個跟我們不一樣的就是對事物的反應經常用“美妙”這樣語言，他對人的看法，對男人，對女人的看法是“美妙”，我們一般人對女人看法的美妙含義跟他不一樣，一般情況下會想到性，他可能把它當作幻想中的一個很美的概念。

李：是嗎，我沒注意啊。

張：可不是嗎。（哈哈……笑）這就是他的一個特點。

吳：他可能賦予“美妙”很多含義，他用一個詞就全說了。不知道，這應該反省反省，很多事物就用一個“美妙”詞說了。你這么一提醒我感到我有時侯說得很開心的時候，他說這個太“美妙”了，有時我說我們打牌吧，他說啊太“美妙”了。

張：那天我第一次見到他的那些照片作品時很激動，當看青蛙的時候，哦操太漂亮了，灰灰的底子，兩個眼睛特別奇怪，我一時都想不出來了，這是以一種什么樣的感覺做出來的。我說有點象人的屁眼，他說，啊別瞎說，這是我的嘴。

吳：哈哈哈……（笑）

張：哈哈哈……（笑）

張：哇，太性感了，我的反應可能是太性感了，而他的感覺可能是太美妙了。這是兩種反應，我覺得太性感，啊，那粉紅色的。

李：接下來我計劃將這只青蛙做成鮮活的活體，一只兩個眼睛變成李山嘴巴的青蛙，肚皮也變成李山肚皮的青蛙。

張：它的眼睛真是那種感覺。

李：人工交配是一般生理意義上的做法，況且目前李山難以與青蛙交配，可行性方案是生物工程，至少在理論上是能夠實現的。人與昆蟲，人與植物，人與菌類通過生物工程都能做出新物種，因為都是生命啊，我們肯定能夠找到一個生命與生命的結合點。

張：我們是狂想。

吳：反正科學家做不出來的，你們都能做得出來。科學家目前至少沒有辦法將蝴蝶的翅膀弄到魚身上，魚只能長出自己魚耆的和尾巴來，可是不能長出蝴蝶翅膀，但你們能夠將它們組合在一起，繪制在一起。

李：不，我要做真的，請科學家幫忙。

吳：假如你的想法叫科學家做出來，那這個科學家就是邪惡的科學家。李山喜歡惡之花，邪乎。正常的東西你都不喜歡。平時，李山跟我們在一起，不管對家庭還是對朋友都很正常，和別人沒什么兩樣，但是弄起藝術創作來就特別瘋狂。他有狂想癥，他不喜歡正常，正常的東西他不要看，只有不正常他才感到舒服，他對他的學生或現在的那些名家的非常老實、非常傳統的作品都不要看，認為那些東西太教學，太大綱，太經典了，一般認為是糟糕的、難看的、不會畫的，他說好，他不是故意的，他就不正常。

張：太美妙了。我們在飛機上談的科學家在實驗室里做不出來，那么我們可不可以通過其他方式來做。譬如通過電影或電視什么的。

吳：虛擬方法。

張：我們就是通過電腦合成也好，用物質的也好，在更大范圍里真實化了。

吳：李山你做這些東西想干啥？譬如你給魚按上蝴蝶翅膀干嘛。一般情況下我問這個問題實沒有必要的，它只是一件畫家的作品，但現在你很認真的將它作為一個生物學課題，翅膀長在魚身上有什么好的，翅膀應該長在鳥身上嗎，當然也有飛魚，飛魚也會飛，但一般來說你把蝴蝶翅膀按在魚身上意圖何在，是不是你對上帝的創造不滿意呢，想搞些別的物種呢。

張：你認為那個蜘蛛的腦袋和肚子變成你的睪丸就美了。

吳：我想問為什么。

李：那不變成睪丸，不長翅膀又有什么美呢。

吳：你是不滿足就是了，永遠的不滿足啊。他要修改這個世界已有秩序，他要替換它，他象“黑客”一樣，“黑客”對一個正常世界如果不破壞它就不好玩，世態就是如此，不好玩，他要替換它，不是索取。

張：對。

吳：小時候我聽說我父親講有兩個鄰居很壞，就在我們老家那個地方，有一天他們將蛋糕吃完之后往蛋糕盒子里拉泡屎，然后將盒子再封好放在馬路中間。

張：真是這樣？

吳：是這樣，放好之后馬上回到屋子里爬在窗口往下看，哦，來了一輛黃包車，哦，誰掉了個蛋糕，拾起來就放在車上，又把后面的座墊拉起來，就跑了。

張：哈哈哈……（大笑）

吳：李山肯定感到很有趣，會說“多妙啊，多有創意呀。”

張：哈哈……（笑）

吳：就是惡作劇嗎，李山的藝術創作里面就有惡作劇。

張：可以說是惡作劇，也可以說是一種美妙的想法，兩種都成立它同時并存，很多事物都是并存的，美妙的東西就是這樣。

吳：哈哈……（笑）好玩。

李：其實是怎么回事呢，上帝不能與時俱進。

張：哈哈……（笑）

李：作為一個造物主，它一成不變，這就是問題。

吳：置換是一種突變，使我們產生一種驚愕，或一種心理反應。譬如說睪丸永遠出現在陰莖后面，那就太正常了，它必然會出現在那里，那還有什么可奇怪的，而假如那里沒有睪丸那就有問題了嗎，你就不正常了嗎，那簡單就這么說，但是睪丸出現在另外一個不應該出現的地方，譬如出現在魚的眼睛的位置，而且眼睛不再是眼珠，或者青蛙的眼睛位置出現一個嘴唇，嘴唇出現在鼻子下面很正常，我們會有什么反應呢，我們畫人像的時候，眼睛鼻子下面是嘴，你他媽的，眼睛鼻子下面是另外一個什么東西，唉，他就滿足了，因為這是李山做的，眼睛鼻子是上帝做的，是父母生出來的。

張：從深刻的內在的角度來看李山的作品，就是他對自己的身體不滿足，他要改變它，廣義一點說他對人的身體不滿足，為什么他的畫里匆匆出現兩朵大花呀，為什么該長一個生殖器的地方變成一個沒有睪丸的尾骨，他對這種改變了的東西滿意。

吳：這是潛意識的。

張：對，這是潛意識的，他不滿意，你說那睪丸不換個地方，老是他媽的在底下晃蕩，來回晃蕩那有什么意思。哈哈……（笑）

吳：還見不到陽光。

張：為什么不能掛在美妙的女人的耳朵上當耳墜呢。哈哈哈……（大笑）

吳：他要顛覆這種秩序，圖像秩序。每個圖像應該出現在應該出現的地方，我們稱之為安排，譬如說在某種社交場合說什么話，在什么地方應該干什么都有秩序，但他要去顛覆它。

張：改變它。改變就是存在。

吳：我偏偏不出現在這里，就象我前面所說的，一幅畫畫得好太緊張了，要把它弄壞，非要弄得我不會畫。

李：讓你們這么一說，是啊，這個世界還有什么能使我感到舒服的呢。

吳：李山反文化傾向很重。八十年代中期，上海很活躍，不同領域的人都看看書、聊聊天，有些翻譯過來的書，象“走向未來”叢書什么的，我想你都看過，那個時候象“系統論”呀，生物科學、物理學、宇宙大爆炸等都是很籠統的一些東西，都是常識化的通俗的小冊子，上海搞文學的、搞戲劇的、搞電影的、搞美術的曾舉辦過一些小小的沙龍，后來這種活動不大有了，跨領域的活動不大有了，后來又組成新的藝術圈子，因為好多人都覺得原來的圈子太沒有意思了，然后就到處跑只要有新思想的，大家就坐在一起相互聊天看書，那時李山會說一些對文化的思考，我覺得他很早就反文化，特別不喜歡很理性的，講的很清晰的東西。

張：我跟李山談起藝術作品，你說做呀做呀做呀做到今天，做什么有意思，畫畫還是裝置，還是做蠟像，真正有意思的是那些怪物，活生生的在那里亂蹦亂跳，這是最感人的東西。

李：這是我們最終要做的東西。

張：你說這樣的作品做出來之后，唉吳亮，一個活生生的或者說很多活生生的低能怪物在美術館里，我的觀念是看大家有何種反應，它是一種生物，這和現在的常規藝術品有什么不一樣，你說。

李：1998年我在紐約做魚和蝴蝶時講過，比起已往的藝術品，這種藝術品的特征在于，在生理上能夠繁殖，藝術能夠再生，并完全具備遺傳特征，生出完全一樣的圖像，當遺傳基因在某種特定條件下發生突變時，會繁殖出新的圖像，比原來的圖像更有活力。而更有意思的是這種作品有性欲望，性能力和性活力。

張：（沒有笑）

吳：（沒有笑）

吳：李山我想追問你對科學的愛好是從小就這樣的，還是后來慢慢開始的。你在戲劇學院當老師，在六十、七十年代那段漫長時間里，當時也有大量科學書籍進來，你有沒有興趣呀。

李：我小時候喜歡瞭望星空，特別是在冬天的夜晚，北方冬天的夜晚異常清冷，你可以很快進入冥想，然后尋找哪顆星座是屬于自己的，它的位置和亮度跟我的命運有何關系，這是科學還是偽科學我不知道。讀高中時我選擇數學和物理，后來因為一件小事休學在家讀小說，就讀黑龍江大學之后，這也不舒服，那也不舒服，連一張睡覺床的位置都感到不舒服，沒辦法只好退學，干嘛呢，搞藝術吧，就這樣又到了上海。我很喜歡科普讀物，生物學方面讀的是教材，是復旦大學生物系給學生上課的教材，教材與科普讀物不一樣，好的科普讀物給讀者留有許多想象空間，而教材完全是理論和試驗描述。

張：李山的這種符號，他的球，他新作品的球和這個恐龍蛋完全是一體的，××××××這個恐龍蛋是假的吧，我從來沒見過這么大的恐龍蛋，我見過五六個連體的。

吳：其實你別管它是真的還是假的，中國共產黨都有了。（指這次閑聊之前談論的一個發生在貴州深山里故事）我說是一種惡作劇，一種不是一般意義上的惡作劇，是潛意識當中的，絕不是說他在一個正常生活中搗蛋，人們都認為藝術是高雅的事情，他已經看明白了，就是要故意來些不和諧，故意要和別人捉迷藏，同行要看我好看的，我偏偏給你難看的，但有時候我也要露一手，也能夠畫些好看一點的。李山以前不是說過嗎，用腳畫也比那些人畫得好。

張：哈哈哈……（笑）

李：一種心理上、更是一種生理上的需要吧，（叮玲，叮玲……李山的電話，紐約打來的）啊，李洋你好，我啊，我們在聊天、在錄音，張恒、吳亮和我正在討論李山，討論李山的作品，討論李山的思想，討論李山的身體，你問討論的怎么樣呀，嗯，三個人都不正常，三個人都喜歡惡作劇，你呀，你等一等。（李山將電話聽筒交給張洹）

張：啊，我回到上海我就找到祖國了，我心里就踏實了，唉呀，我在紐約再熱鬧也感到孤獨，你再忙也忙得孤獨，心里很空，我一來這里什么都不做也感到實在。

吳：脫離組織。

張：有組織，有組織，太好了，這種感覺。

李：今天什么日期？

吳：11月1日，如果晚一點就要聊到2日了，張洹眼皮有點沉了。

張：還好。

李：作品要深刻、言說更要深刻，我從來就不知道這樣的作品應該怎么做。

張：現在流行的策展都要強調主題，對于藝術家來說，你邀請我，我做我想做的，但藝術家從來不關心你的主題，包括讓我為你的展覽定做一個作品，我也不會去考慮你的主題，真正有主題的是文革時期，那時候真正有主題，以前展覽有主題，現在展覽沒有主題。

李：“上海、海上”，那是什么雞巴主題，什么叫“上海”，什么叫“海上”？

張：這種主題都是要錢的方式，你必須將計劃書文本弄出來，才能要到錢，是找個理由。

吳：李山我們住在一起后，你畫的東西我有感覺，但我沒辦法解釋，要不就是不這樣解釋或者說你的作品拒絕解釋，但我看了有感受解釋不解釋就無所謂了，也許有些人受理論支配，也許是經驗，也許是一種共鳴或誤讀都無所謂，但他肯定有感受，就象剛剛我談的那幅大的作品，很多人肯定有感受，能夠把許多人吸引過來，人們有喜歡的有不喜歡的，會找出許多許多故事然后人家會懷疑，那是他們的感受，那就很有意思了，行了，說你是農民，說你很土，說你倒退三十年都很有意思。（這個故事發生在2004年10月上海劉海粟美術館的展覽上）

張：對對對，倒退三十年很有意思。

吳：但都不是解釋，你想說什么，難道你的作品是農民畫，新農民畫都不是，絕對不是。

李：解釋又怎么樣，說蒙特里安的格子是世界結構，紅、黃、蘭是基本物質，又怎么樣，深刻嗎。

吳：這是扯蛋。

張：所有這種評論都是扯蛋。

李：是啊，連蒙特里安的抽象作品都只不過如此，那后來的抽象作品就不知道該說什么了。

張：美國的那位那么有名的老先生，瑞切爾·塞勒，他的大鋼板這么厚，四五十米長嘩斜著過去，這不得了了，深刻、深刻到哪，我每次看他在畫廊做展覽都要把屋頂掀掉，因為巨大，放不進去，展兩個月再拆下來，花五十萬美金就做這么一次活動。

李：“深刻”這個詞匯應該在藝術批評中刪除掉，在藝術創作中徹底放棄掉。

吳：“深刻”就是一個騙局，比方說吧，一個房間就那么大，搭建一個老老實實的房子就能用了，很簡單嗎，一目了然，但是搞得很復雜，解釋就是一個很復雜的東西，用途變成一個很復雜的東西，兜了半天，兜了半天就兜不出來了，怎么說呢，不把事情復雜化就不行，賦予它很多本身不存在的東西，多余的東西，本來很簡單。

張：你談到蒙特里安這可是一個國家的文化戰略，為什么要捧出那么多大師和明星來，為什么米羅消失后西班牙政府又把塔皮埃斯推出來，這是一個國家的文化戰略。

吳：總得有一個文化代表。

張：要跟世界文化站在一起，從商業角度看，大師、藝術家很火紅，背后都有推手，譬如德庫寧的東西，早期賣了很多，買的人就得加把力來推他，讓它更值錢，里面是一種功利。他讓文化系統、美術館系統把它搞得深刻些，這也就是美術史上的假深刻吧。

李：我想還是圖像本身的魅力，語言本身、詞匯表達的魅力。

張：我說得那個鋼板作品，是件不錯的作品。

李：如果你“深刻”去描述，那怎么描述。

吳：藝術歸跟結蒂不是深刻問題。

張：是一種魅力，那么厚的鋼板，實實在在的，那么大，那種傾斜弧度，那種重量，是別的東西無法替代的。它放在紐約市政府的一個廣場上，它有它語言本身的魅力。你再去解釋它，就變成人為給它加上去一些東西了。

吳：現在就是說鋼板擺在那里或一幅畫擺在那里，蒙特里安的畫擺在那里，他非要把它說成另外的東西，他得說明那個東西有一種非常復雜的理論在后面，它不是它本身。譬如蒙特里安的東西，我覺得就那么單純，就好看，也許它不是畫，也可以。

張：是什么。哈哈……（笑）

吳：×××××××××

張：×××××××××

吳：現在的人沒有解釋沒有故事活不了。

張：對，是這樣。

吳：穿的衣服，它是個故事、品牌，哪個模特、哪個設計師，全是商業神話，××××××有好的地方嗎，也有，它有太多的附加值，但與品質無關，就是一種宣傳，一種廣告，然后有好多好多神話，好多好多故事在里面，人需要這種催眠，譬如說理論吧，我們也不一定說它荒誕和多余，它是一種職業嘛，現在分工很細了，一個搞文化的，一個搞科學的，一個當總統的，并不一定能懂音樂能懂美術，但是他覺得我們檔次差不多，都是名人，都是名流，需要有些人來說他，反正他也知道你是外行，我是專家，我壟斷了這個行業的解說權，我是賣骨董的，我是搞服裝的，我是搞建筑的，一套語言你們搞不懂，這是行業黑話，我們內部是知道的，蒙蒙外行人嘛，大家鼓掌是出于禮貌，外行人也不能說什么，同行內部有時候有些門戶斗爭我批評你，你批評我，都充滿了斗爭，同行內部才充滿敵人，譬如中國人同行是冤家、外行人就看熱鬧嗎，好好好，就捧捧他，什么人過來都是大藝術家，什么人都是大老板，老板與老板之間就有矛盾嗎，放你的狗屁吧。

張：哈哈……（笑）

吳：人需要這種東西，你說說怎么辦社會生產力已經很發達了，最基本的糧食一類的東西，實際上一個人可以養活三十個人了，那多出來的這些人不能閑著，就把事情復雜化了，衣服搞得很復雜，房子搞得很復雜，搞復雜了好多人才有事干嘛。

張：美國的煙。（給了吳亮一支煙）

吳：啊美國的，現在把李山的房間弄得烏煙瘴氣。

李：難得。

吳：李山你在生活中煙酒不沾吧。

張：我買了份房地產報，上面說在未來二十年，上海市的房價應該在三、二、一，它指的是一般商品房，市中心單價在三萬左右，然后第二是講什么？

吳：中環線。

張：中環線二萬開價，外環線一萬，這是未來二十年要達到的。

吳：還有多少年？

張：二十年，十六到二十年，除非有三個原因不能實現，第一地震，第二戰爭，第三經濟大倒退，這沒錯。

吳：哈哈……（笑）

張：地震了，那就不說了，都亂套了，都跑了，不見了，戰爭嗎，也都跑了。

李：還有瘟疫。

吳：這是局部的，因為這不能從中國宏觀來講，譬如可能上海就很熱，或者說杭州很熱，或北京很熱，這個熱短期不會消退，或者用全國經濟好不好來衡量各個地區，它有特殊性，全國經濟不好不能說明上海地區不好，這個地方怎么樣它不說，它不說上海老的感覺，也不說上海就是制造業呀，其實上海是個投資的地方，商業金融中心就象香港一樣，靠錢投過來，那么當這些人的注意力投過來的時候，他們會帶好多錢進來，這些人的購買力不是用上海人的人均收入多少來衡量的，這是一個問題。另外一個問題是當這些錢進來以后，×××××肯定是我們所說的高檔樓盤，高檔的地方地皮就非常昂貴，人們都要好地段，房產商就用這個來啟動，另外一些人就要買這房子了，只怕你造不好，造得好的房子再昂貴也有人買，只要賣得掉，只要能賺錢，房產商就會花很高的成本再買好的地，那么這筆錢誰賺去了呢，是政府賺去了，政府必須要保證地價很高，政府有了那么多收入之后才有可能擺平那些動遷戶，因為動遷戶也知道現在上海已經有政策了，不可能強迫你搬遷什么的，價錢已經很高了，反過來說，就是因為外面的投入之后使本地區一下子就上來了，因為舊房子賣掉得到一筆不少的錢，這筆錢用在拉動低檔房的需求，現在上海是這樣，同時有兩套房子的人很多，老房子出租或閑置著等待國家來弄，我有一套房子空著，我現在沒辦法弄，就等于天上掉下一筆錢來，本來你沒錢，老房子等于將大量外部資金變現。那以后上海的情況怎么樣呢，不僅是中國，發生戰爭就不用說了，戰爭是麻煩的，但也要看它發生在哪里，在什么區域的什么地方，譬如說在××××××國家發生什么沖突，阿富汗是沒什么問題，新疆鬧分裂都沒什么問題，但假如東南沿海，譬如說臺灣或者比方說朝鮮半島，會影響到中國，東南亞會影響到中國，或者說中國在國際關系當中發生了什么大的問題，或者中國在國際關系中發生嚴重沖突，那么會影響到外國在中國的投資商的利益，他們一撤就留下一個空盤，以前已經發生過××××，還有就是全球性經濟衰退，這不是中國問題了，全球性經濟衰退就是緊縮撤資，那就不用談了，那就壞掉了，現在我說房價還在漲，是有一個良性預期，眼光淺短些。但是這個時候中國經濟仍可能會出現問題，哪一天還都不知道。

張：上海不會，太多太熱了，不會，不會。

吳：為什么？

張：不會在近期十年五年內整個就倒退那不可能。

吳：除非有大的問題。

張：對呀，那你說中國有這么多人口，那些年輕人出來打工，響往改變自己的命運呀，自己的夢，自己的夢在哪里發展實現，那么國內比較現實的就是一個上海呀，首選呀，要不就北京呀。

李：來上海用不著辦護照，辦簽證，語言也沒障礙。

吳：上海話也用不著學。上海話現在已經變成少數民族語言。

張：中介公司的朋友跟我說，她的一個朋友，27歲，外地人，他爸爸做印刷行業的，去世以后，他分到一筆錢，大約二百萬，他就帶著這二百萬，來到上海，那是四年前，用這二百萬做了四年，今年你猜有多少，二個多億。

吳：他干什么呢？

張：炒房產，剛好趕上這個時候。

吳：二百萬×××，二個億呀。

張：二個多億，就是買賣、買賣、買賣。

吳：付個首期。

張：你猜他怎么做，他首先是個膽子大心又細的人，同時他又說話××，說到做到的人，所以信譽好，跟銀行的關系很好，那就是有錢大家分唄，你是銀行的朋友給你很多好處。你自然會給我貸好余款。

吳：借雞生蛋。

張：你一百萬的房子，我只交十萬塊錢，剩下的全找你貸。然后，你是中介，你說你有好房子，你告訴我，我要，我給你雙份中介費，我不想把最好的房子流到別人手里，我給你雙份，你肯定來找我，我先放五十萬給你，我先不買，我定金轉讓，我還沒有買呢你就已經看中了，我的中介開始跟你說，這房子在原有的二百萬基礎上再加五十萬。好，我就賺了五十萬，他是這樣搞的。這四年里正好趕上上海××××樓市瘋狂。

吳：集中××××××就是炒樓花買一個號碼。

張：對，就是炒樓花。

吳：煙也沾過了。（遞給李山煙，李山來接。吳亮指幾個月前李山抽過一次煙）

李：唉，在上海就這么一次。

吳：沾過一次，在生活中李山有潔辟。

張：他有潔辟，對。

吳：但是，他在藝術創作中有故意搗蛋一下。他的藝術中也有潔辟，那就是他的完美，以完美為標準，但也無非就是說跟別人的想法不同。

張：我那天見到一個馬來西亞小伙子，20多歲在讀書，很艱苦，現在非常成功，做時裝設計的，很多貴太太、大明星都買他的，包括中國的鞏俐章子怡、男的設計師有那么多同性戀啊，他也是同性戀。我問他你是什么時候意識到自己是同性戀的，他說在20歲左右的時候吧，我很喜歡，他說他媽媽特別愛打扮，同性戀里面你是男人角色還是女人角色，他說不是這樣說的，我們這一行不是這樣說的，有時候就象吃東西一樣，你吃酸菜吃多了就想改變一下口味，我們倆在一起的時候我是女人角色，我跟李山在一起時我就變成男人角色了，一直在變化，它不是說始終是這樣。他在表露××××××，他在說到他做的××××××的時候，啊！ Art Work，是個藝術作品，不是sex，不是性，是這種感覺。在服裝界時裝界這種發現很有意思，好像只有同性戀這種設計師做出來的東西才不一樣，他對這種美才能把握得住，這是一種很難用語言表達的流行的東西，他的敏銳是天性。

吳：視點是×××××我們不是說男人視點，女人視點，好像是說男人總是硬的，剛強的，喜歡女人是柔軟的；女人喜歡軟的東西，但喜歡性感的男人，喜歡陽剛的地方，這是一般的詞匯，你剛才說的同性戀，同性戀有兩種，女同性戀和男同性戀，男同性戀看女人就不一樣了，譬如說，他對女人的欣賞跟性無關，他和男人之間有性感覺，女同性戀看男人也有所不同，她可能看到一個有男子氣的女人她很喜歡，看到一個男人很×××，她就不喜歡，這種差別我們是不太可能發現的，但這些人就能發現，譬如我們看到的東西，那女人就看到的不一樣，好多，太多了，生活中好多好多事情，譬如邱昕，我老婆，就不喜歡煙草味，我以前碰到過的所有女人都喜歡煙草味，沒人反對我抽煙，太奇怪了，但是我就能接受她對我抽煙的反對。

張：哈……（小笑）

吳：她從來也不反對我打呼，有很多人還嫌我打呼，因為我打呼后來就分手。

張：哈哈哈……（大笑）

吳：而且我滿絕的，女朋友不說了，邱晰是我第三個老婆，×××這個不要緊，無所謂。

張：哈哈……（笑）

吳：女的胖乎乎×××，我這三個老婆都不煩我打呼，說起來都是老婆。

張：是嗎？

吳：我的女朋友都不喜歡我打呼，都受不了。她說很輕嘛，（指邱昕）沒有你打呼我睡不著，奇怪，所以人和人就是不一樣。現在又說到藝術家的情況，譬如說李山他看到的問題肯定跟我們不一樣，我們說他的畫很有意思，他可能覺得，我不知道李山覺得吳亮客氣呢，還是覺得你吳亮有發現呢，我不知道，是嗎，他倒很誠懇。唉，李山，以前那個時候給你寫的幾個字的那本書還在嗎。

李：我都復印好了，有兩篇出書要用的。

吳：哦，我都不知道，我都忘記寫了寫什么了。

張：那不重要，那時候寫什么就是什么。

吳：就是那種感覺現在都沒有了，同樣一個人當時寫的東西以后就想不起來了，我并不是有一個固定的想法。我三十年前這么說，今天這么說，這種事情是有的，譬如對你的某個階段我有些說法，今天還在說，但是有些很微妙的東西就想不起來，我說這是感覺，不是理論，理論的話我肯定有，會有許多，滔滔的東西會出來的，這就是一種感受，根本不是對你的一種解釋，解釋是什么意思呢，好像它里面藏著一個秘密，然后我去解釋它。譬如說物理學、它的重力，它的數學排列，我們知道這很客觀嗎，但感受是很主觀的事情，我的反映，包括我的生理反應，你也有生理反應，但說出來是不一樣的，別人可能沒反應。

張：這是種天資，那天我就跟高名潞通電話還說你哪，說李山確實在中國當代藝術這段歷史中始終保持一種鮮活狀態，一直有新的東西出來。很多人三五年就沒了或者說不斷地重復重復重復。

吳：復制自己。

張：這是天性，這就是他的天性，他不滿足嘛。

吳：李山我覺得你現在很可愛，有點象頑童。

李：是嗎。

吳：頑童的意思不只是頑皮，還有就是游戲的玩，有些時候就是游戲，有些時候就是搗亂。

張：這個頑童越來越來膨脹了。

吳：弄點騙局呀，弄點陷阱呀，然后自己把它拆穿。

張：哈哈……（笑）

李：我和張洹兩個人所籌建的那工程，可能這次回紐約就著手干了。

吳：我看很難完成。

張：就是既使完成不了，如果我們能在地球的不同角落有幾個實驗室在工作，我們已經很滿足了。它試驗出來的東西即使存活三天就癱掉了這已經很有意思了。

李：它的意義就在于它是一個鮮活的藝術品，就藝術語言來說它是一種突破，就本質特征來說它是能夠在生理上繁殖的藝術品。

張：以我們的身份來做，從藝術這個范疇來說它已經很新鮮了，以前沒有藝術家以這種方式，以一種科學家的身份來介入藝術創作，真的做這個事情。

吳：具體方案是什么？

張：就是將兩種不同的基因混在一起，人和動物的基因。

吳：你是從細胞階段做起，還是一個胚胎、還是兩個成熟的活體，還是局部與局部拼接。

張：譬如李山想找一匹馬，我想找一匹驢子，我們真的跟它們發生性關系，行不行？肯定不行，不行怎么辦，那就得通過人工辦法，譬如采精，采卵，再將受精卵放在子宮里培養，如果這樣做能成，就先這樣做。做大一點的動物容量，接下來再做小的，譬如讓一個青蛙長一個耳朵，再垂個“球”，哈哈……（笑）李山的那些照片作品就是我們要做的東西，怎么樣讓蜻蜓的透明翅膀長出皮膚和汗毛來。

吳：你講的，假如說把一個局部，如翅膀按在人身上或者把一個“球”（指男人的睪丸）放在耳朵上，我不講它的存活性，就作為一種形式、進行拼接是完全可以做得到的，但是從另一個角度上說它會死亡，會壞死，會感染，那是肯定的，是完全可以預料得到的，是不需要再證明的東西。有異體排斥什么的，至于你用細胞、用精子、卵子來做那肯定會死亡的，這是用不著說的，但不等于這個過程不存在，那么你期待什么，你期待這個過程，而不是求得什么結果嗎，你要求得到結果嗎？

張：其實它出來之后，譬如它只活了三分鐘，或者一秒鐘就死了，一出來就死，那這種動物就象人能活一百歲，馬能活十歲，狗能活二十歲一樣，它活五秒鐘可能就相當于人類活二十億年，一個道理。

吳：就是在某一個時段里它活過。

張：不是活過，而是一種全新生命的誕生。

李：我們這些作品的鮮活性，不是文化意義上的鮮活性，而是生理意義上的鮮活性，這類作品是我們在這一階段要完成的作品，我們回紐約之后就著手做方案，然后將這些方案在美術館、博物館或重要的畫廊里展出，出版一本文獻圖錄，以這種方式去籌集資金建實驗室。我想我們會找到瘋狂的投資人，也會找到瘋狂的科學家。沒有瘋狂就沒有發現，就沒創造，我相信總會有那么幾個有錢人和那么幾個科學家有著與我們同樣的思想和愿望。我們甚至可以去英國×××研究所去聘請世界第一流科學家，當然我們必須得有錢。理論準備我相信已經完成，接下來的艱苦工作可能就是實驗了，我想總有一天，你吳亮聽到地球的某一個角落里，在巴西，在冰島，在塔西提傳來得一種怪物呱呱的叫聲。其實，在今天，就在此時此刻，在這里，在這個房間里，我們，也包括你吳亮，已經起步了，我們的那些作品，我們的那些言說都是方案的一部分，光芒已經閃爍，它已經在那里抖動。

吳：那你得目的是什么？

李：創造新物種，改變現有的生物型態。

吳：改變一種生物要這樣做的話，僅僅用語言來說、畫或圖紙、用圖像去拼接這不受道德約束，因為藝術本身這種品種已經有了，什么獅身人面像呀，畢加索人身牛頭呀，這種畫都存在過，××××××當時很震撼人，受不了，但是當時沒問題，因為它沒有觸及到活體，一旦觸及到活體就有一個生命倫理問題。

張：對。

吳：對活體的尊重，對人的尊重，因為沒有涉及到這個，所以現在怎么弄，譬如說你把這個東西變成圖像可以，都無所謂，而現在你要進入活體的時候，它已經超越了這個藝術范疇了，按照目前的秩序來分類的話，你現在已經進入到一個生物學領域，生物學有立法，沒有一種立法說你能把人和牛劃在一起，不可能，不可能立法的，那樣太荒唐了，有法西斯優生學法律，但是不會有允許跨種雜交的立法，×××××××××××××××××。

張：這就是概念問題了，我們作為藝術家，把生物學家的東西帶到藝術里面來做，到時候來劃定，他說是生物，我們說是藝術。

吳：假如說，因為你們沒有掌握很高的生物學技術，所以說也不可能改變人呀什么的、為了不使人恐慌，你必須證明一點，就是對人類是無害的，對動物是無害的。它傷害性怎么樣，有沒有副作用，這要考慮的很具體，肯定會涉及到很多藝術以外的東西。

李：為了提取藥物，人類的基因已經在動物體上被使用，你不能說是因為提取藥物就不違背倫理道德，而制作藝術就違背倫理道德。倫理道德這種玩意，你必須向它發難，去挑逗它，去捉弄它，去傷害它，它才會松弛下來，開始走樣、變型。當今世界太亂七八糟了，除了倫理道德之外，還有什么恐怖問題、選舉問題、腐敗問題、武器買賣和制造問題、同性戀、婚姻問題、人體器官復制問題、肥胖問題、足球問題、宇宙發育問題、變性問題等等，當有一天這些問題從人們的記憶中消失的時候，又有其它問題接踵而至，有人類就有亂七八糟，我們就在這亂七八糟語境中、亂七八糟地言語。我想我們能不能換個語境，去尋找點什么，我們并不想以藝術的名義來干什么，只是為了尋找，尋找什么也許我們并不知道，尋找就夠了。我們再回到倫理道德上來，科學家正在從人的胚胎中提取干細胞，用來培育某種人類器官，來置換這種壞死的部分，或者用這種干細胞來修復壞死的部位。法律規定，胚胎發育到十六個細胞之前可以提取它的干細胞，發育到十六個干細胞之后就不可以提取，因為發育到十六個細胞之后就涉及到倫理問題了，我想問是誰劃定的界線，根據再哪里，請示過上帝嗎，為什么是十六，而不是八，不是三十二，人類的荒唐就在于夠接受沒有道理的道理，并從不去追問。

吳：那你的試驗出來的生物必須有合理性和必要性，你把人和牛搞在一起是想牛變成人還是人變成牛呢。

張：就是四不象。

吳：×××××藝術家，假如你僅僅是一種意識，你已經超越了這個范疇了。

張：你怎么說我已經超越了這個范疇了呢。

吳：你在做活體呀。

張：我是在做活體藝術呀，××××××××××，你能說它不是藝術。旦米·斯特那個小牛頭運到美國時，海關不讓進，肉類一律不能進，可是他說，你沒看清楚，它是藝術，哪里是肉類，哈哈哈……（大笑）你沒看到，這明明是藝術，而且做得這么好，這是藝術品，你怎么說它是肉。我就說，這明明是藝術品，你非要說它是一個怪物或者說它是生物，是人類，它在藝術范圍內，在藝術空間內。

吳：你這種理論不能成立，你要做的話肯定會遇到麻煩，這種想法本身會有×××××。

張：我相信一定會有麻煩，一定有的，肯定會有的。難做的事才更有價位和意義。

吳：麻煩不說，麻煩事受限制的一個××××××，就是說你們得說明想干什么嘛，××××××我是說你們對牛，對人，對那些動物思考到什么程度。

張：不知道，也許李山覺得他對女人不感興趣，我瞎講，他對女人不感興趣，同時，他對男人也不感興趣，他對動物也不感興趣，他對重新雜交過的新的生物感興趣，所以他要做他希望跟這些動物在一起，在一起生活，在一起工作，成家立業。

吳：李山他××××××。我把話題扯開，譬如說人類要預防天花，天花本來很可怕，但后來人們發現了什么呢，只要生過天花的人都有免疫力，就不會再生天花了，然后就把天花疫苗打在牛身上，種牛痘嗎，這不是對牛很不牛道嗎，但是牛是動物，牛不是東西，那么好，就讓牛代人受過。把疫苗打在牛身上牛身上腫起一個膿包，然后再把膿包中的東西抽出來，經過消毒處理就是牛痘疫苗，實際上你就是××××××，只要一旦發炎出膿，因為有個包嗎，把它抽出來的嗎，當然現在可能用更好的辦法，當時就這么抽出來的嗎，打在人的身上，起個小包，然后皮膚就發炎，還發燒，然后就好了，好了就有免疫力。他做的事和人有關和牛也有關，但他通過這個方式，那當然是醫生了，很不錯非常好的一個想法，天花就被消滅了，就是通過種牛痘的方式，那么他是從一個醫生的角度把人和牛進行連接，那么是不是×××××，天花嗎，一個牛的細胞里的一個東西打在人的身上肯定是排斥的。

李：人和牛太不美了，它們的沖突性太弱了，如果人與昆蟲，與菌類，與植物結合后誕生的新物種可能會很美麗。

張：也許這個物種具備現代人類不具備的東西，譬如它不會生癌癥，抽煙不得肺癌，或者它聚集一種毒素它一口痰可能把人毒死，它會提供一種新的試驗。我覺得不管你怎么限制它，它最終總有一天會出來，人類不可能永遠這個樣子了。

李：思考這個問題我們必須移動一下位置，從人類的立場上移開、我們甚至不要談人類，不要談人。一億年后統治地球的肯定不是人類，而是一種章魚。現在地球上的生物太陳舊了，青蜓還是恐龍時期的樣子只是比那個時期小了一點而已。前幾年我去新疆準噶爾盆地，在一個山坡上拾到一根硅化了樹枝、聞聞一股香樟味道，至少一億多年了吧，連味道都沒變。

張：也許一億年后統治地球的是放屁蟲，放屁蟲時代到來時，它可以把一個人吹到地球對面，就再也不用乘飛機回上海了，這多神奇！你剛才說種牛痘，你看那馬蜂它蟄了人之后，它是用哪部分蟄人的，是用尾巴，尾巴是它的生殖器。

吳：它蟄完就死掉了。

張：對，那個東西蟄了，然后在人體里有反應，其實，已經是一種新生物的反應了，那個包就是一種新生物。

吳：××。

張：你說它吸血也好，做什么也好都是這種感覺。

吳：到底是什么目的？

張：哈哈……（笑）不明白。

吳：既然你人沒那么悲觀×××××這是個自然過程，一億年前恐龍也討論過，聽說將來人類要取代我們了，我們該怎么辦，結果還是被消滅，哈哈……（笑）恐龍也想搞什么變化。

李：其實這些生命體對于宇宙來說太不重要了，它不需要有還是沒有生命，它只需要物質，宇宙就是物質。

吳：還有能量。

李：宇宙不需要有人類，不需要有青蛙，要它們干什么。

吳：有了也就有了。

李：是啊，無所謂，宇宙有它自己的事干。

張：對于任何一個星球來說，人對于它，還是它對于人都是無所謂的。

李：太無所謂了。

張：所以有人類是因為這個地球有這樣的土壤，讓你產生人。現在地球上沒有我們想要的物種、是因為還沒與此相關的特殊土壤。也許我們需先改變地球環境。

吳：我在六月份的時候參加一個市委黨校學習班，也很有意思，說是一個專家學習班，后來我們到井岡山去玩大家都很熟悉了，學習班上大家都很嚴肅，后來大家都自我介紹，啊，你是搞文學的，他是搞×××，他是做醫生的，他是教授，中間有個搞天文學的，研究“黑洞”的，好多人問他關于地震之類的事，他說你們不要以為我是氣象局的，氣象局是管地球的事情。

張：哈哈……（笑）

吳：天文學從來不管地球上的事，然后他給我們講許多關于“黑洞”的理論，非常懸，后來我跟他開玩笑，他姓沈，是美國哪個大學畢業的，在臺灣做過研究，現在高薪聘回來在天文臺工作。后來我說小沈讓你發言做學術報告，前半個小時介紹“黑洞”，后半個小時的前二十分鐘談銀河系，最后十分鐘里面談太陽，其中給一分鐘時間談