主持人：中國的現代各個城市的城市雕塑應該說是非常多，每個城市都很重視自己的文化形象。您在西方也走過很多的國家，您認為中國的城市雕塑還需要改進或者需要完善的地方在哪幾個方面？

　　孫振華：這個問題我覺得太大了。這恰好是我行內的問題，這些年來一直在做這些事。

　　目前來講少做可做可不做的盡量不做，如果拿不定把握的就把那個城市空間留下來讓后面人來做。因為我們目前碰到太多的問題，包括我們也做了整個全國現在也有很多城市雕塑出現，應該說要從平均數量每天都會有新的城市雕塑出現，受到大家好評的有多少？總之來說是過于匆忙。

　　我們在這幾個方面有幾個不足，我覺得一個我們的知識準備不足。

　　這個也包括我們在藝術上對城市空間、城市語言和社會的關系公眾的關系等等這些知識準備不足，我覺得還有一個我們制度準備不足。

　　城市雕塑在一個城市出現、興起建設需要一個什么樣的制度來運行？作品來評選時候誰說了算等等，這個東西沒有一個相應的制度準確。還有一個技術準備的不足，具體的操作上我們的加工對材料，包括對一些技術細節上的東西很粗糙。

　　即使有一個好的設計落實到企業給加工安裝的時候很粗糙，國外有時候一個城市雕塑是非常講究的，可能加工要一年、兩年才能做好，我們經常可能就是一個月、兩個月就趕出來了。

　　所以在技術上也準備不足。

　　這些種種不足就導致我們現在存在很多的問題。

　　主持人：主要原因應該還是制度方面規范不健全導致了其他方面的很多問題？

　　孫振華：但是制度的東西也需要知識界他們的推動，他們相比較來說要提比較好的操作運作的模式，讓我們目前整個一個公共領域、公共文化的運行機制能夠建立起來，我覺得這個東西弄起來以后我們的城市雕塑才有比較大的改進。要不做得越多，挨罵越多。

　　主持人：前面您在宋莊藝術節上做了“超女紀念碑”，這個作品在社會上引起了很大的爭議，這個是在您的預期范圍之內或者是達到了您的效果嗎？

　　孫振華：這個超女紀念碑我剛寫了一篇很長的問題（大概一萬字）準備下一期的《中國雕塑》雜志要發，所以我在這個文章里頭詳細對這個作品做解釋以及產生風波的整個過程。

　　在我理解我原來沒有想到雕塑紀念碑會弄成這樣，通過網絡會弄成沸沸揚揚。

　　主持人：之前您沒有想過？

　　孫振華：我原來想會聽到贊揚，結果后來有很多人不喜歡超女這是一個問題。

　　另外有很多人不喜歡超女紀念碑的作品，因為是不喜歡超女不喜歡超女紀念碑這個作品。

　　我還沒有想到有網民為首這樣的群體，為什么對藝術的理解（比如說對一個作品的理解）還那么簡單化，希望一個作品出來你去表態，你喜歡誰，你是贊成超女還是反對超女。

　　如果一個藝術作品不是那么簡單，有肯定的成分也有批判的成分，我們把社會現象的因素轉換成藝術表現形態的時候加入我們自己的態度，我們自己的這些態度我覺得是超越了簡單的贊成或者反對這樣的立場，可是網民要求我們全部看著你，他喜歡超女的人你在做超女紀念碑，這種形式結果又符合他心中的形式就覺得好的否則就會罵。

　　后來還有一個出乎我意料的，好象兩邊不討好。贊成超女的人也不喜歡這個作品，有一點很不尊重，有一點調侃的姿勢。

　　大部分擁護超女的人覺得是在傷害超女，不喜歡超女的人根據這個名字為超女樹碑立傳，那是什么東西。

　　很多人也沒看到作品甚至連照片也沒看到，聽到這個就覺得某某一個地方真的已經樹了一個超女紀念碑，一個永久的紀念碑樹立起來是不可以容忍的。

　　但是只是說他們這種理解這種方式需要來交流，但是在當時一片罵的情況下我就沒有說話。

　　現在我覺得這個事情基本上已經停息了，我就想出來寫了一個比較長的文章把這個事的來龍去脈講一下。

　　主持人：網友的看法沒有試圖的理解您這件作品，您的立場是贊成或者反對，他們較淺層的觀點來批評您這件作品，公眾對待當代藝術或者這些作品的態度？

　　孫振華：這個涉及到大眾文化的問題還涉及到媒介的問題。

　　我們現有的網絡應該說為公眾提供了一個很好的平臺，可以迅速、短時期了解很多事情，這種媒介本身也會帶來很匆忙、浮光掠影的東西，瀏覽這個詞很好，網絡上的閱讀、了解信息都是很快速的。

　　這樣可能不利于我們過去文本的印刷閱讀、深思熟慮的，考慮每個概念來思考，把閱讀和思考伴隨在一起，我們現在網上的東西是很快的過去，過去之后帶來對很多現象的比較簡單。

　　相對于過去個人化的閱讀，提供了相互交流的共同的平臺（比如說論壇）。

　　在這個平臺上有好處也有不好的，有利于一種東西的傳播，同時也會帶來從眾，某一個人的一個聲音所謂什么，可能馬上就變成一種響應或者呼應。

　　主持人：很容易形成語言暴力。

　　孫振華：很容易形成兩派經常會這樣，其實很多時候要是從每個人個人的立場上，可能每個人都有個性化的態度和立場，我們網上有時候很容易就形成兩派，支持和反對，把個人細節和差異都忽略了。

　　分析起來就很多，為什么我們有時候不光說《超女紀念碑》這件作品，還有網上的事件和言論都容易贊成捧或者罵，語言暴力這樣的行為。

　　主持人：這件作品我記得出來之后網上的反映是很強烈的，大多都是普通的網友，相反業界的評論比較少包括一些專家、評論家、藝術家，他們沒有對此發表看法，您覺得他們對您的作品，對超女持什么態度，您覺得他們能夠理解您這件作品嗎？

　　孫振華：我在業界（美術界、文化界）那些朋友反饋給我來也有不同態度，但是這點我覺得比較欣慰，大多數比較認同，認同不是說把超女紀念碑和一個大眾文化事件聯系起來，能夠用藝術方式這樣很即時，剛剛發生的大眾文化事件作出回應，這點是他們本身愿意看到的。

　　另外他們看相對來講還不是特別簡單化，我也看到他們一些平面媒體報紙上的評論，我覺得這些評論（我自己感覺）其實還是比較公正的，也許我看到是肯定的會比較多。比如說深圳的媒體、廣州的媒體（比如說《南方都市報》）基本上還是肯定的，他們的言論還有一些其他城市的言論都會比較肯定的。

　　因為我想他們要寫文章肯定要很認真來想這件事情，

　　主持人：會看到您批判的立場。

　　孫振華：總的來講沒有一些更大規模業界的投入進來分析或者來討論，有一個很重要的原因可能就是像這種事情，我后來盡量避免不想做大。

　　主持人：為什么？

　　孫振華：我覺得在當時不冷靜的情況下想推動這件事情，不利于把這個事情說清楚。

　　當時有好幾家電視臺找到我希望我在電視臺出鏡來演播，包括鳳凰衛視有一個節目“一虎一席談”，其實當時也提出了這個要求，我當時是斷然拒絕，這樣就又變成了一個秀，也分成兩派甚至會吵起來。

　　導致后來06年底的時候，《南方都市報》做了一個先鋒城市論壇，我覺得在這個里頭我個人比較欣賞的一些學者他們會有一個評選，評了一個叫“2006年深圳十大先鋒文化標簽”。

　　超女紀念碑被他們評為這個里面，參加的人有李銀河、朱大可、于堅，還有像香港的梁文道、徐子東，還有臺灣的南方朔這樣的，都是比較活躍的文化人。我覺得他們都是還至少能夠認同樣一件作品。

　　主持人：您對現在的超女現象怎么看？包括現在的選秀活動，現在有第二屆超女、第三屆超女，還有快樂男生，特別越來越多選秀活動您怎么看？

　　孫振華：我對這類的大眾文化這樣的真人秀，這些東西也是從西方引進來的。我對真人秀的東西是兩方面，積極的意義上看的確是給草根階層、有夢想的人提供了一個舞臺，盡管在我們操作之后，別人經常置疑舞弊等等票數是不是公正，比如說海選、手機投票這樣的方式，的確這種改變了過去的游戲規則。過去我們的游戲規則是層層組織選拔，誰誰的學生，靠有很多潛規則，背后另外一套機制推出來。

　　它完全改變游戲規則本身對整個社會有一種推動作用，所以它的意義不僅僅是在一個大眾娛樂文化中間，包括現在經濟活動、政治活動中間都受到超女的影響，我看到很多比如說對干部的廉政勤政用手機投票也都出現了，包括基層干部選舉的時候讓他們去PK，這樣的東西居然這些靈感來自于一個大眾娛樂活動的本身，就應該看到它對我們中國社會的良性推動作用。也不是說誰想擋住就能擋住，而且它利用了很多東西，包括當代社會的一些（我覺得是）很前沿的傳播方式，像電視、手機、網絡等等，這些東西我覺得都是非常有效的一種傳播手段。

　　所以它能夠走紅是意料之中的，會帶來很多負面的東西。我們要記得大眾文化是有規律的，而且現在國外其實研究大眾文化規律，包括對它進行批判這樣的著作也有很多。其實我們一半看到帶來的很多（比如說）背后用商業的痕跡、消費文化的痕跡，再一個就是一次性、瞬時性的東西，可能一下子吸引眼球過了就會有更刺激的東西來取代。

　　我當時看到05年的超女看完了，我當時一個非常冒昧的一個斷言，我覺得這個超女肯定是最好的電視節目。

　　主持人：您喜歡哪一個（在她們三個中間）？

　　孫振華：我談不上對誰特別喜歡，我對這個事情比較有興趣。

　　04年也做了反映，05年做到了高潮，我做這個作品也是05年。

　　我還買了一本書叫《娛樂至死》，超女成功就會把自己做死，下面繼續按這個模式做可能就不行了，可能果然現在換成了快樂男生繼續做下去。06年就沒有05年做的好，07年還做超女就不行了，再往后怎么做就不知道了。

　　它這種娛樂文化有一套東西，也會帶來其它負面的東西。不能說因為這個東西就把超女現象一棍子打死。這個可能也不是我們想打死就能打死的。

　　我更多希望像超女紀念碑的這個作品反映了我一個立場，有調侃但是我覺得是比較善意的調侃，有一種諷刺、有一種反諷，但我不是對它進行徹底的批判清除，作為一個不能容忍的文化的另類的東西鏟除。我肯定不會很簡單地去把自己喜歡的某一個人淺層的塑造出來歌頌他（她）。

　　我們就希望而且還想在里頭更多體現一種歷史感的內容，所以我們去模仿，我們都希望在一個大眾文化事件表達中間，加進一些我們認為比較有思想性的東西。

　　主持人：接下來還會考慮做類似的作品嗎？比如說快樂男生？

　　孫振華：不會，這只是表達一個題材。這是對大眾文化這種現象的一種思考和回應，但是這不排除我就覺得如果一個做藝術的人，其實我是客串做藝術我是學理論出生。我只是覺得一個藝術家對一個社會現象熱點問題的關注，我們始終要保持一種敏銳，我們有自己切入的立場，我想可能會隨時關注，包括有意思的事情就會去做。

　　比如說以前我們做了一個“深圳人的一天”，當時好象有一次在國內引起比較大的反響。這個好象正面的評價會少一點（超女紀念碑）至少在公眾層面，以后我不排除有意思的社會現象馬上迅速作出反映，這個很難計劃，我們只能看社會各種事件的出現各種變化來做。

　　主持人：這個主要體現了大眾對文化現象的反思和對藝術作品理解的問題，包括前面在廣州鄭敏做王小波的雕塑，這個好象是反響比較大，對這個您怎么看，包括他家人很激烈的態度？

　　孫振華：這個雕塑跟我有關系。我剛才講先鋒文化論壇就是在評選出超女那一次，就那一次認識李銀河。李銀河問我說有一個廣美學生做了一個王小波要送給她，是裸體的好不好，要不要這個作品？

　　當時她提出來，我后來拼命勸她，我說裸體沒關系，把作品拿過來看看要好的話，我當時正在策劃上海的一個展覽，我讓它參展就是上海展覽，后來一弄傳過來我就同意參展了，什么都談好了。

　　最后這個鄭敏可能也年輕，提前把這個東西在新浪博客上面發布出來了，包括王小波的照片。當時王小波的家人知道就打電話，沒直接找上海方面，因為我是策展人直接找到我，他們家人給我發來一個傳真。

　　主持人：很鄭重的。

　　孫振華：王小波是我特別尊重的藝術家，他的母親80多歲了都有簽名希望把這個作品從展覽上撤下來，我是蠻理解的你設身處地站在一個母親的立場看，這個事情完了以后我也寫了一個很長的問題《王小波裸像風波》，《中國雕塑》雜志改版后第一期發布的，超女紀念碑也寫了很長是第二期要發的。

　　我是想把我藝術現場親歷過的藝術現象發布出來，這個事情我覺得后來還算好，后來我和上海方面商量沒展出。我希望畫冊能夠保留這個照片，畫冊要發的照片也和網友和家人進行了交流，他們最后也認可了，不要說王小波，換了一個名字比如說黃金時代都已經說好了。最后我唯一的遺憾可能畫冊這個還是把照片撤了。原來社會上已經搞成這樣了，因為那個展覽應該是有官方背景的，這會容易引起一些麻煩。

　　但是在我看來麻煩已經解決了，對年輕人還是要有一種扶持，盡量給他機會。當然也有人說不好，目前我在業界聽到反映可能大多數肯定這個作品。只是說這個作品遭到家人反對的時候，這個東西怎么取舍？這個是比較為難的事，最后我們選擇尊重家人的辦法。

　　但是藝術家也盡可能給他一種照顧，我后來提出來方案就是進畫冊不正式參展，但是后來畫冊我從國外回來一看沒有了覺得挺失望的。

　　但是這個事情本身對學生來講，參不參加展已經不重要了通過網絡的傳播，很多平面的恐怕受眾遠遠超過了一次展覽本身，對他來講也不是什么大的問題。

　　主持人：這個作品的壓力還是主要來自于他的家人？這也反映大眾審美的問題，他們不會從純粹藝術的角度來看這個作品？

　　孫振華：我自己心里最有障礙的是他們家人發了一個傳真過來，王小波母親都80多歲了，后來我看其他的報道說他母親是山東人。我覺得老人特別無辜，你不能要求一個80多歲的老人來理解這件作品。因為中國就是這個傳統，兒子不在了對于一個老人肯定很傷心，不希望看到兒子赤身裸體出現，你硬讓它出現我覺得無論怎么說還是不是一件很好的事。

　　所以我們在這個時候就勸鄭敏，因為鄭敏已經簽協議了，如果要堅持的話那也很難辦，鄭敏這一點上也是還通情達理的。

　　最后有一個共同的基礎因為我們都是非常喜歡王小波的，我們要是傷害了王小波的家人其實也是傷害王小波。

　　主持人：現在包括前一段相繼成立了中國雕塑研究中心、中國雕塑院，這種機構雕塑方面的專業機構的不斷出現，說明中國雕塑在崛起嗎？

　　孫振華：我更同意這個說法，我覺得這些機構更多不是推動一些轟轟烈烈城市雕塑運動，更多是過去的建設走向一種學術層面的思考或者研究整理。

　　這種機構中國可能是太少了，包括像中央美院背景的中國雕塑研究中心，中國藝術研究院背景的中國雕塑院，從他們的學術背景來講應該都是非常好的，可能說對我們將來從事雕塑的研究有很大的推動。

　　主持人：另外問一個關于巴塞爾藝術博覽會的相關問題，在博覽會有中國幾家畫廊去參展也有很多中國的藝術家的作品，您認為中國當代藝術在國際藝術市場在國際社會中是什么樣的地位？

　　孫振華：去年我感受還不明顯，去年沒有太多的中國人到巴塞爾藝術博覽會。

　　今年就不一樣，今年在展場看了很多中國人的面孔，文化稍微好一點的城市都組團，包括有很多美術館、民間的一些畫廊、收藏機構基本上這次都去了。

　　這就說明這也是一個中國目前在藝術市場、在當代藝術過程中發展的一種趨勢所必然導致的，你不可能回避在國際上最有影響的藝術博覽會，您自己玩兒自己的，你必須要參與到對話中間來。從作品來講也有中國藝術家的作品，比如說這兩次我都看到四川美院李占洋的作品是被代理的。

　　每次去都挺好，有時候我們會和他們畫廊的人聊天，人家就會特別熱情。

　　這樣其實我們一般去參觀看到一個中國藝術家的作品，我們也會覺得很親切。總的來講可能還是數量上、各方面，而且就我知道的，他們一些國外的一些畫廊代理，恐怕其實對藝術家個人的權益方面來講，畢竟受到很多限制，作為我個人來講希望我們中國有比較好的藝術市場上，做得很好的本土的畫廊、機構，引進一個比較好的機制，更好地通過接觸這樣的國際平臺來推動我們中國當代藝術藝術家，甚至有多幾家競爭的局面比較好。

　　現在確實越來越重視，但是目前看來數量還不多需要有一個過程。

　　主持人：我覺得過去以西方為中心的主流眼光來看中國的藝術，多數感覺到是一種東方情調，是一種帶有社會主義政治色彩的符號化的東西，現在他們對中國藝術的理解您覺得現在有變化嗎？

　　孫振華：我覺得現在的大的框架沒有變。中國東西在那里出現的時候，過去說打中國牌，不打中國牌打什么牌？就只能把中國的政治符號，政治波普的符號，紅色經驗的符號，包括還有中國當代社會比較獨特的中國現象的符號，這樣弄出去可能會比較鮮艷。

　　有些作品我覺得剛才提到李占洋的作品的確是很多人喜歡的，他里頭實際上就是表現當代的世俗社會，什么發廊、開車喝酒，當代老外看了很新鮮，包括那個作品的方式。

　　所以老外很喜歡，我看到老外都是很多人圍著認真地看拍照。

　　主持人：舉幾個例子介紹一下中國藝術家在那邊的反響？

　　孫振華：雕塑這個可能是這個畫廊代表的比較好（李占洋的）。好象西方的觀眾特別感興趣，包括像中國的我們這次參加的那個雜志四川美院的《當代美術家》，去年我兩次在他們攤位上待了很長時間，去年問津的人比較少，今年賣的特別火。

　　主持人：中文的雜志嗎？

　　孫振華：他們盡量做了一些改進比如說中英對照，總的來講覺得可能對表示說對中國當代藝術越來越重視，今年他們特別高興賣得很好。

　　主持人：您認為中國當代藝術在國際上打中國牌的現象為什么難以扭轉？

　　孫振華：我們現在畢竟還是在國際社會里在當代藝術上屬于相對邊緣的狀態，我們沒有更多可利用的資源，而且我們這些藝術家的眼光、東西，還是受到限制的，他們只能從本土的符號資源里面，本土經驗里面找到一些東西強化，然后放在國際平臺上引起老外的關注。

　　這里面我們有一個渴望，我們渴望有鮮明的身份感，有鮮明的標志性，這些東西一出來識別性很強，一看是中國的，有點異國情調的可能會受重視。

　　這個東西要走向世界可能剛開始很難一味地不應該這樣去做，慢慢做著就會好起來。但是這個過程有多長我覺得很難說。

　　但是現在你馬上要求中國藝術家做的特別國際化，語言特別國際化，沒有太多的民族或者是其他的特征、標志，好象我覺得也蠻難。

　　主持人：您剛才提到李占洋的作品會不會誤導外國人對中國人的理解，或者可以強化某一方面？

　　孫振華：比如我們說張藝謀的電影表現我們民族的落后，我覺得其實不會，其實這個東西我們過去老是覺得一個國家的形象是被說出來的是被語言塑造的，但是事實上我相信那些作品所表現的一種經驗，老外來到中國同樣會感受到。