代大權(quán)(以下簡稱代)：廣軍先生提到的大眾化問題是版畫非常緊迫的問題。原來版畫都是從社會(huì)生活中來，在社會(huì)中有很大影響，很有大眾性。進(jìn)入學(xué)院以后越來越出現(xiàn)了小眾化的趨勢．這是很麻煩的一件事。因?yàn)殡x開了大眾這個(gè)營養(yǎng)源，再發(fā)展就缺乏動(dòng)力，也缺乏社會(huì)、時(shí)代的壓力。不過．今天再提倡大眾化決不能是以前的大眾化，以前的大眾化有濫觴的形象。如果大眾化沒邊沒沿．沒有小眾化，就成了一灘稀泥了：但如果只有小眾化沒有大眾化，就成了一個(gè)硬核，缺少了基礎(chǔ)。所以兩者都要強(qiáng)調(diào)．既要有大眾化的寬度，又要有小眾化的深度，兩者相互影響。大眾化里社會(huì)的因素、娛樂的因素，小眾化里理性的因素、學(xué)術(shù)的因素．相互是一種比較．是互依互動(dòng)的關(guān)系．都不能荒廢．強(qiáng)調(diào)一頭就偏沉了。我想提倡大眾化也隱藏著以前的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)．文革時(shí)都搞版畫是個(gè)很好的局面，但也對(duì)版畫的學(xué)術(shù)性、藝術(shù)的規(guī)律性造成了內(nèi)傷．這種大眾化恰恰影響了它本質(zhì)的東西。
廣軍(以下簡稱廣)：過去所有的畫種，包括國畫、油畫都在搞政治快餐，今天我覺得又是另外一種快餐。我以前到798看過一次，他們好多都是把人畫得光光的，眼睛斜斜的，動(dòng)畫式的符號(hào)非常多。因?yàn)橐呀?jīng)有人這樣畫賣錢了．所以后面就有人在模仿．就像岳敏君畫人笑，就有人模仿他。現(xiàn)在很多人請(qǐng)技師．把油畫做成版畫，也賣錢。中國過去的木版畫，因?yàn)閭鞑サ男枰霾鍒D．插圖是藝術(shù)性的，有作家．有畫家．還有刻工，版畫的藝術(shù)性不太明顯。新文化運(yùn)動(dòng)開始以后．版畫開始獨(dú)立起來。現(xiàn)在咱們國內(nèi)的狀況是．各畫種分得太清楚了．國畫一圈，油畫一圈，版畫一圈，這對(duì)藝術(shù)整體的發(fā)展是不利的。材料、技法和工具永遠(yuǎn)都是第二性的．思想的表達(dá)才是首要的。應(yīng)該先有想法，然后才考慮用什么方式表現(xiàn)出來。
代：現(xiàn)在不只是藝術(shù)界，其他各行各界也都這樣，盲目跟風(fēng)．什么來錢快就弄什么。
廣：最近從外面?zhèn)鬟M(jìn)來消息，國外的策劃人對(duì)我們明星畫家的畫作比較質(zhì)疑：我們看到的老是這些東西．他們能代表中國的美術(shù)面貌嗎？還有人做別的嗎？有一些策劃人準(zhǔn)備給那樣的一些繪畫打上句號(hào)．以后做展覽，他們就想去挖掘真正潛心研究藝術(shù)的人的作品。卡塞爾雙年展有個(gè)策劃人來北京看了一些展覽后說．我不想邀請(qǐng)明星的東西．我更重視有內(nèi)容的作品。
代：現(xiàn)在的市場都是“做”出來的．不是按照市場規(guī)律、藝術(shù)品規(guī)律，而是人為操作的。中國的藝術(shù)市場還不是很成熟。
廣：就版畫來說．目前的情況可能相較于油畫、國畫要好的多。因?yàn)楝F(xiàn)在還沒有人愿意費(fèi)挺大的勁去造版畫的假．雖然也有人用彩印做過，但那個(gè)一眼就看得出來。再說．一般版畫的制假也沒什么意思．因?yàn)樗緛砭投啵厦娑加袠?biāo)號(hào)。所以版畫的情況還比較樂觀，市場體制上為大家創(chuàng)造一個(gè)相對(duì)寬松的環(huán)境。
廣：版畫要做到這一點(diǎn)并不難。版畫的品種多，各個(gè)品種的技法又多，自由度就大．版畫出人才和這個(gè)也有關(guān)系。我們版畫藝委會(huì)主要是做學(xué)術(shù)把握，通過全國的版畫展．提出一些很具體的問題。比如說上一屆版畫展．不太重視內(nèi)容、文化品位，以及形式上簡單的模仿、淺層次的表述等等一大堆問題都提出來了。甚至有人說，版畫的藝術(shù)語言．就像拿小刀子做素描，這是要不得的．現(xiàn)在寫實(shí)油畫特別吃香，版畫也要搞，版畫也要搞寫實(shí)，這也是不對(duì)的!但這樣的說法對(duì)做版畫的人多多少少都有點(diǎn)影響。
代：版畫家們還是應(yīng)該堅(jiān)持做有自己風(fēng)格特點(diǎn)的東西．我們應(yīng)該呼吁這種個(gè)性的東西。
廣：從版畫專業(yè)學(xué)生的情況看，在表現(xiàn)內(nèi)容、文化深度上，還有所欠缺。我們并不是要求他們?nèi)ンw驗(yàn)生活．用過去所謂的“反映論”的辦法來做。一些表現(xiàn)細(xì)膩的、內(nèi)心感悟的東西都是允許的．但總要有一種關(guān)注吧。有的學(xué)生就是沒有關(guān)注．也沒有感動(dòng)．不知道他想要表現(xiàn)的是什么。
代：這就像是在熬一大鍋湯，熬的時(shí)候看你添的是水還是肉，如果老加水，版畫就沒意思了，要添肉塊、添骨頭．這樣版畫才有意思。現(xiàn)在看來是水多了些．有些人在油畫、國畫沒有機(jī)會(huì)的時(shí)候就到版畫這兒來了。他們自身的素質(zhì)、學(xué)術(shù)方向和對(duì)藝術(shù)的判斷．都會(huì)對(duì)版畫的整體發(fā)展造成一些微妙的影響。
廣：現(xiàn)在我們準(zhǔn)備了一個(gè)大篩子，每次過掉的都是水。
代：展覽就是篩子。
廣：現(xiàn)在擴(kuò)大招生也是下面的需要。理科不行了就去學(xué)文科，重點(diǎn)大學(xué)考不上了就去考美院。他們壁畫系招生，問學(xué)生為什么學(xué)美術(shù)，學(xué)生說我想趕緊畢業(yè)以后辦班。這種學(xué)生不都是水嘛。辦學(xué)怎么都能按照產(chǎn)業(yè)化的路子來辦呢!
代：其實(shí)產(chǎn)業(yè)化的想法也未嘗不可以，關(guān)鍵是具體實(shí)施的路子是否正確、實(shí)際。
廣：近些年很多學(xué)校在不停地?cái)U(kuò)招．尤其是一些藝術(shù)院校，數(shù)量是有了，但質(zhì)量下去了。現(xiàn)在真正想做藝術(shù)的學(xué)生已經(jīng)很少了，作為教藝術(shù)的老師，跟這樣的學(xué)生談藝術(shù)．根本對(duì)不上茬。
代：老師和學(xué)生想的不是一個(gè)問題．你想的是怎么讓他成才，他想的是怎么迅速發(fā)財(cái)。我認(rèn)為．所有的教育都有自身的規(guī)律性．不是市場規(guī)律．也不是藝術(shù)規(guī)律，更多的是人才產(chǎn)生規(guī)律。只有符合這個(gè)規(guī)律，教育才能健康的發(fā)展。你看現(xiàn)在的擴(kuò)招．師資、教學(xué)設(shè)備等方面都被攪得一塌糊涂，正常、穩(wěn)定的教學(xué)秩序已經(jīng)被破壞了。一個(gè)老師輔導(dǎo)50個(gè)學(xué)生和輔導(dǎo)5個(gè)學(xué)生效果肯定不一樣，這不是在階梯教室講大課．藝術(shù)更重要的是老師和學(xué)生之間近距離的藝術(shù)傳授和人格魅力的影響。
廣：我做學(xué)生的時(shí)候，教我的那些老師，其中有一些都是社會(huì)上很有影響的大家，他們性格各有不同．但學(xué)生都喜愛他們的藝術(shù)，尊敬他們的為人。現(xiàn)在哪有這種條件啊．和學(xué)生見了面．他也不認(rèn)識(shí)我．我也不認(rèn)識(shí)他。
代：擴(kuò)招的好處是擴(kuò)大了社會(huì)的受眾面．但壞處就是影響了教育的嚴(yán)肅性、科學(xué)性和規(guī)律性。從社會(huì)分工來說．有的人適合當(dāng)專家．更多的人只適合當(dāng)雜家。但藝術(shù)家在藝術(shù)領(lǐng)域絕對(duì)應(yīng)該是專家．而不是雜家。
我一直覺得，從事藝術(shù)多多少少是需要一點(diǎn)天賦的．只靠后天的學(xué)習(xí)有些東西是學(xué)不來的。
廣：研究兒童美術(shù)的人說．每個(gè)人生下來都有這方面的能力．只是在某個(gè)階段被壓抑了。人都有這種天賦．什么地方讓他發(fā)揮呢？就是在院校的學(xué)習(xí)。學(xué)習(xí)時(shí)更多的是感性的東西，進(jìn)院校后是理性的補(bǔ)充，梳理直接的感性。
代：有人說，藝術(shù)其實(shí)是很理性的一件事，藝術(shù)是科學(xué)的。
廣：我覺得藝術(shù)絕對(duì)不是科學(xué)．它不是一件十分理性的事。毛主席早就說了革命不是請(qǐng)客吃飯，不是繡花做文章，革命就是革命，不是繪畫。過去我們一直把繪畫當(dāng)革命。
代：人和人是不一樣的，梵高就是很感性的人，激動(dòng)起來割耳朵。安格爾則是很理性的人，讓他割耳朵這事不能想象。
廣：拿本科教學(xué)來說，我們一直強(qiáng)調(diào)造型基礎(chǔ)。所謂造型基礎(chǔ)．其中的規(guī)律應(yīng)該說是比較科學(xué)的。但是過去的教學(xué)讓學(xué)生只掌握這些科學(xué)的東西．以為自己就是畫家了，其實(shí)不是的。我有一個(gè)老同學(xué)說，特別想用和自己過去不一樣的辦法來畫．紙、筆都準(zhǔn)備好了．但是一上去就擦，最后把筆一扔，“怎么搞的．我老是正確和錯(cuò)誤!”過去總是講前后、長短，現(xiàn)在看來那些東西更像是科學(xué)．而藝術(shù)是另外一碼事。就像楊振寧說的，科學(xué)是把人們不清楚的事搞清楚，而藝術(shù)是把人們清楚的事搞糊涂，說得很對(duì)。我們把藝術(shù)的事按照科學(xué)的方法搞是不行的。
代：“觀瀾國際版畫”展，廣軍老師是策劃人．那邊的情況怎么樣?
廣：深圳的觀瀾國際版畫展這幾年做的很不錯(cuò)．應(yīng)該堅(jiān)持下去。觀瀾是深圳保安區(qū)立的一個(gè)項(xiàng)目，當(dāng)?shù)卣苤С郑０矃^(qū)又是主要的經(jīng)濟(jì)區(qū)，深圳年產(chǎn)值的三分之一都來自保安區(qū)，所以辦一個(gè)畫展很輕松，政府方面也愿意把這件事做下去。只有繼續(xù)做下去，人家才知道中國有國際版畫展，才能有吸引力，對(duì)于提升中國的文化形象也很有好處。其實(shí)在做觀瀾項(xiàng)目的初期，思路不是很清晰．因?yàn)樯钲谝呀?jīng)有個(gè)大芬村了可以像油畫那樣做他們以為版畫也我們及時(shí)糾正了他們的認(rèn)識(shí)．一開始就定性為“原創(chuàng)性質(zhì)”，除了兩年一屆的國際版畫展．還要在那里建立一個(gè)版畫基地．現(xiàn)在錢也不缺，地方也不缺，關(guān)鍵是缺人。他們很有熱情，也認(rèn)識(shí)到如果不發(fā)展中國的文化，就會(huì)被洋快餐文化、數(shù)碼文化所左右，最后就成了沒文化，成了被人家文化占領(lǐng)的殖民地了。現(xiàn)在流行的藝術(shù)．不論是年輕的畫家還是成名的畫家．其實(shí)都是外國藝術(shù)實(shí)驗(yàn)室的實(shí)驗(yàn)員。人家有一個(gè)命題．我們來做試驗(yàn)．做好了，是人家成功，和你有什么關(guān)系?慢慢的自己的東西都沒了．中國就沒有現(xiàn)代的了。老是建立不起來怎么行!
代：在我們的國際版畫展上．中國的創(chuàng)作和外國的創(chuàng)作還是能分出來的。一旦分不出來，可以說你是進(jìn)步了．但從更深遠(yuǎn)的意義上說是你的話語權(quán)消失了。所以我覺得國際版畫展的意義是區(qū)分開不同地區(qū)版畫的性質(zhì)。上世紀(jì)魯迅先生提倡新版畫，其中已把西方版畫的概念引進(jìn)來了．對(duì)于復(fù)興版畫是一個(gè)很好的契機(jī)。但是這個(gè)契機(jī)被意識(shí)形態(tài)穿插進(jìn)來打亂了．成了革命與反革命、光明與黑暗之間的較量了。在當(dāng)時(shí)那種情況下，版畫如果不革命就沒法發(fā)展．這是歷史賦予它的命運(yùn)。一上來就學(xué)術(shù)化是不可能的。但現(xiàn)在我們就要討論學(xué)術(shù)的問題、民族精神氣質(zhì)的問題了，每個(gè)民族都有自己的特點(diǎn)，這樣全球文化融合的大趨勢才豐富多彩。
廣：從現(xiàn)在的展覽看．年輕的力量上來了。以前一看就知道是學(xué)生的作品，現(xiàn)在看來，他們的水平提升了。我記得第五次美術(shù)家協(xié)會(huì)的一個(gè)研討會(huì)上，有老先生提出，年輕人的作品沒思想、沒生活。我當(dāng)時(shí)說，兩代人之間存在著隔閡，我們沒有現(xiàn)在年輕人這樣的生活，他們的生活我們沒有參與．蹦迪，你還能蹦嗎？網(wǎng)上聊天．你會(huì)聊嗎？這樣就覺得不關(guān)注生活，其實(shí)是沒有進(jìn)入他們的那種生活模式。應(yīng)該從年輕人的生活來考慮。做教育也是這樣，得理解學(xué)生，知道他們想的是什么。
代：那個(gè)時(shí)代的人有那個(gè)時(shí)代的生活狀態(tài)，現(xiàn)代人有現(xiàn)代的生活狀態(tài)。狀態(tài)不一樣．要和而不同，要相互欣賞。我們?cè)u(píng)價(jià)歷史人物．也會(huì)有兩種觀點(diǎn)，一種是歷史的觀點(diǎn)．一種是現(xiàn)代的觀點(diǎn)。所謂歷史的觀點(diǎn)．就是要看老先生在當(dāng)時(shí)的作用．拋開當(dāng)時(shí)的歷史背景談這個(gè)人物是空洞的。我們說上世紀(jì)30一50年代的創(chuàng)作版畫．對(duì)于版畫與社會(huì)積極互動(dòng)的關(guān)系．都要給予積極的肯定。但用現(xiàn)在的觀點(diǎn)看．我們可能會(huì)認(rèn)為它拋開了藝術(shù)的規(guī)律、版畫自身的規(guī)律。
廣：我們今天之所以認(rèn)為這些大家在版畫發(fā)展史上占有很重要的地位，是有他們的原因的。當(dāng)時(shí)做版畫的都是先進(jìn)青年，是要把腦袋勒在褲腰帶上的。李樺先生他們當(dāng)時(shí)在上海．刻”反內(nèi)戰(zhàn)”、“反饑餓”的條幅．掛上窗簾，刻完了印．第二天就拿出去給學(xué)生們游行用。他們的個(gè)人特點(diǎn)不是那么鮮明．因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候不需要那么強(qiáng)調(diào)個(gè)人。一直到今天，在各個(gè)歷史時(shí)期他們始終和歷史的脈搏是一致的，他們引領(lǐng)著中國版畫健康的發(fā)展．這是他們的功績．我覺得這些人是需要我們尊重的。
代：對(duì)!下面我想就咱們版畫領(lǐng)域的理論研究及建設(shè)方面．跟廣軍老師聊一聊。
廣：現(xiàn)在搞版畫理論研究的．受市場的影響都太大了．常常有畫家找理論家?guī)椭鴮憥灼恼拢醋鳌Ｎ矣X得最好是做實(shí)踐的人有理論水平．他們的理論更有針對(duì)性。
代：版畫不是現(xiàn)在的社會(huì)熱點(diǎn)，因此也就很難成為理論家關(guān)注的熱點(diǎn)。再一個(gè)，版畫牽扯到很多技法和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)．沒有這些．理論很難說到位。
廣：從版畫界來看，有理論色彩的觀點(diǎn)經(jīng)常會(huì)有火花爆出來，展現(xiàn)在人們面前。教師們?cè)跁?huì)議上的發(fā)言．研討會(huì)上提交的論文．都是理論上的總結(jié)．不過和專門從事理論研究是不能相比的。版畫界一直還是比較重視這個(gè)問題的。
代：這里有一點(diǎn)需要我們?nèi)ニ伎嫉模褪窃趧?chuàng)作沒有形成一個(gè)高潮的時(shí)候．理論研究很難有底氣。老師們一寫就是檢討，一寫就是歷史，不能形成理論的意義。理論的發(fā)展一定是在創(chuàng)作上有了高潮．出現(xiàn)了很多現(xiàn)象之后才有可能形成完整的理論。
廣：現(xiàn)在就是沒有熱點(diǎn)。像油畫今天有這么一個(gè)主義．明天有那么一個(gè)主義．大家的眼球都被吸引過去了。
代：“觀瀾版畫展”寫起來肯定不如那些和經(jīng)濟(jì)利益掛鉤緊密的畫展更引人關(guān)注。
廣：現(xiàn)在大眾對(duì)版畫太陌生了，在“觀瀾版畫”展的新聞發(fā)布會(huì)上，記者們問的問題都是版畫最基礎(chǔ)的問題。上次北京電視臺(tái)策劃了一個(gè)關(guān)于版畫的專題．我?guī)е麄儏⒂^工作室．編導(dǎo)們都覺得非常新奇，覺得很好玩。后來節(jié)目播出以后．觀眾反饋很強(qiáng)烈，說從來不知道原來版畫是這樣的。我們也在想辦法用各種手段向大眾宣傳版畫。
代：現(xiàn)在人們?nèi)ッ佬g(shù)館看畫展基本都是看油畫展、國畫展．版畫展可能覺得看不懂。其實(shí)我覺得，關(guān)鍵是版畫自身的發(fā)展，既不要抱怨大眾的不了解，也不要抱怨社會(huì)的淡漠，你自己做好了．社會(huì)會(huì)對(duì)你重視的。
廣：在市場不利的情況下．我們很可能走向孤芳自賞。所以上次“觀瀾版畫”展．我們借文博會(huì)的機(jī)會(huì)搞了一個(gè)版畫專賣場。將來我們想在基地生產(chǎn)一些低端產(chǎn)品吸引大眾來買，逐漸培養(yǎng)大眾對(duì)版畫的欣賞．慢慢地大眾了解版畫了，才有可能會(huì)購買高端的版畫。
代：最后請(qǐng)廣軍先生就您自己版畫的創(chuàng)作談一談。
廣：我在版畫創(chuàng)作方面一直強(qiáng)調(diào)文化的品位。但是我所強(qiáng)調(diào)的文化的品位，并不是簡單地照搬生活、照搬自然，我們強(qiáng)調(diào)體驗(yàn)生活，其實(shí)還不是真實(shí)地反映，完全真實(shí)地反映不給分 (笑)．要美化，要畫出理想。文革時(shí)說．藝術(shù)是屬于人民的．屬于工農(nóng)兵大眾的．后來就干脆讓工農(nóng)兵自己畫，現(xiàn)在看來不是那么回事。比如過去說．內(nèi)容決定形式．那么我腦子里有這么一個(gè)東西怎么辦呢?所以常常是形式先出來，然后運(yùn)用生活經(jīng)驗(yàn)去找一個(gè)載體。所謂內(nèi)容，有的時(shí)候畫得那么有力度，色彩那么好看．這就是有內(nèi)容。我現(xiàn)在的創(chuàng)作主要是尋找一種元素，我覺得這樣才可能讓我創(chuàng)作不斷。扛著行李在農(nóng)村一住3個(gè)月這種事不會(huì)有了，都這么大歲數(shù)，生活經(jīng)歷有了，技術(shù)有了．下面就看怎么去做了。生活里很多事情刺激我．我做得很漂亮，就是創(chuàng)作。