記者：岳老師，我們知道您過去一直在西安從事文化創意產業方面的工作，并且對宋莊也有很深的了解。以您這樣一個特殊的身份，您覺得西安跟宋莊有什么區別？能比較一下西安和宋莊這兩個地區的文化創意產業嗎？

岳老師：我覺得可比的地方非常多，我們可以先宏觀地描述一下。首先宋莊是北京市的一部分，北京是一個古都，西安也是一個古都，但北京是一個百年為單位的古都，西安是一個千年為單位的古都。因為北京我們都知道主要是涉及到明、清、民國的傳統，西安則是漢唐傳統比較被強調的，所以這兩個城市首先在文化的基礎上面有很大的不一樣。至于說，在整個時代的背景下面，北京是今天的首都，西安是一個故都。如果說西安是首都的話它是作為一個遺產來理解的，北京是今天正在運行的中國的政治、文化中心，我們從這個角度來理解就可以看出很多問題。
接下來的一個問題就是國際化，我們知道西安和北京的國際化是非常不一樣的。北京的國際化意味著國外主要的使領館都在這里，它是真正執行層面的國際化。西安的國際化也有很意思，因為它的游客多，老外游客也多。我們知道一般國外的政要來中國旅游都去三個地方：北京、上海和西安。分別代表著政治、經濟和文化的中心。所以它們的標志性就是在北京會見中國的領導人，然后去西安跟兵馬俑照個相，這才算是完整。它們國際化的角度是不一樣的。克林頓在1997年去西安訪問的時候，來中國八天把西安當做第一站，先從西安的城門進中國。為什么要選西安作為第一站？因為他如果要了解這個國家，首先要了解它從哪里來，這個就是從一個美國總統的角度認為西安對他而言，代表著這個國家到底是從哪里演變過來的。
那么好，如果說它是一個起點的話，就是準起點，而不是絕對起點。但是北京就相當于一個終點。我們的列車是從西安駛出來的，今天這個列車已經駛到北京了，北京相當于我們目前正在運行的一個車廂，這是我對兩個城市國際化的一個理解。好，我們具體到宋莊和我曾經參與過的西安紡織城藝術區的對比，它就存在幾個特點：
一個特點，從創意產業來說北京的先發優勢還是很強的。北京無論是從政府到藝術家，到企業，他們對于文化創意產業的理解能力，執行的成熟程度是比西安要好很多。這是一個層面；
另外從藝術家的層面，北京的作品國際化。因為北京是天子腳下，所以它的題材都是比較當代、現代、貼近現實。西安就更偏重于文化一點，很多人愛涉及到傳統，對傳統的思考，這是藝術家層面；
從市場的層面，也可以看到中國的當代藝術市場主要體現在北京。西安可以說基本上與當代藝術市場很遠，所以說在西安從事當代藝術是很艱難的。即使在西安成功的藝術家，肯定最后還是要來到北京、上海這樣的平臺去尋求進一步的發展。這是一個比較概括的比較。

記者：您覺得這兩地在政治層面上有什么區別？他們對文化產業的接受程度如何？

岳老師：政治層面非常有意思。我們先說北京，北京出現了一個悖論，很多人認為北京因為是首都，所以它一定被管得很嚴，它的藝術可能是更加壓抑的。其實恰恰相反，比如798所在的朝陽區，它旁邊有三里屯，有使領館。我們也知道中國當代藝術很大的一部分是由于使領館進駐，在二十幾年以前很多展覽沒有辦法在公開場合，官方和機構做，都是在使領館發生，等于說使領館起到了一個推動的作用。
另外，北京的文化藝術高端人士比較多，所以他們相對的寬容性要更大。北京是天子腳下，其實準確地說它在文化上是更開放的。西安好像遠離首都，要更開放一點，恰恰相反，我覺得西安受到教條的影響會更多，這個教條涉及到很多的層面。從政治上，我覺得地方政府的官員很少能夠去觸及到比較高層次的問題。作為地方政府的官員，他們只是在執行中央的一種政策。所以我感覺，在政治上面出現了一個很奇怪的現象，就是北京看起來嚴肅，其實更寬松，而西安看起來好像應該是悠閑的，但是實際上它們在政治上是很緊張的。

記者：是只有政治的原因才導致兩個文化創意產業集聚區走向不同的道路嗎？

岳老師：我覺得不僅僅如此。我們可以拿宋莊和798來說，798和宋莊都有一個父親，就是圓明園。圓明園本來是在海淀區的，我們知道在北京的版圖里邊海淀區是一個文化區，有北京大學、清華大學。藝術區應該出現在海淀區，這是順理成章的。沒有想到十幾年以前政府還不能寬容這些藝術的時候，就面臨著被撤走。全國各地北漂的藝術家被迫遷往宋莊和798，沿襲的是這么一個脈絡。所以在這個層次上面，798剛剛開始發展，正好趕上中國加入世貿組織，而中國開始迎接奧運，就必須要展現出一個更開放的姿態，就是表達上要市場化。所以798是作為市場化的成功而成功了，它今天成了一個旅游點，一個時尚生活的發布區。宋莊更奇怪，因為它對北京來說是最偏遠的一個行政單位，再走兩步就到河北了，所以宋莊所在的地方，它所面對的是弱勢政府。因為它是一個村級政府，所以藝術家來到這個地方，在政治上的壓力不像圓明園那么大。我們今天也會看到，為什么宋莊在政府層面和藝術家層面能夠有一個相對比較平等的姿態？這取決于一個強勢的藝術家和弱勢的政府，在中國剛好處在一個比較平衡的狀態里。因為這里面的藝術家本身很多是德高望重的，包括批評家。如果藝術家不夠強，這個地方也無法達到現在的樣子，這個政府如果稍微更強一點，可能藝術家也沒有協商的余地，所以宋莊是一個很特殊的狀態。

記者：藝術家的氣場是很關鍵的。

岳路平：對!我們現在來對比西安和北京。北京說了798和宋莊，西安我要說紡織城和曲江。曲江是徹頭徹尾由政府規劃出來的東西，沒有任何原創藝術的基礎。這個政府就把它當做我們現在有一個時髦的詞匯叫開發式保護，因為曲江里邊涉及到的是大雁塔，整個廣義的曲江還包括佛祖猞猁的法門寺，這些都是文化遺產。甚至現在還要涉及到大明宮和兵馬俑，他們在以保護的名義開發文化遺產、周邊土地的時候，很容易想到用文化產業來進行驅動，而且國家也的確授予它首批四家最重點的文化產業示范區。在這個過程中，我們都知道政府有它的政績壓力，今天中國政府目前GDP的要求仍然是衡量政績的一個重要指標，雖然現在很多人都在挑戰GDP的單一性。但不管怎樣，這仍然是政府領導政績事實的重要指標。那么對于政府來說，主要的財政收入是靠土地的出讓，我們不能說買賣，因為實際上是一個租，五十年或者是七十年。在這個過程中，曲江就被作為一個整體版塊，包括法門寺、未來的臨潼還有大明宮，以文化遺產的概念作為驅動，通過操作周邊的土地升值，進一步使購買或者租賃這些土地的開發商的房子獲得高受益。得益的有當地政府還有銀行、開發商，包括GDP也拉動了，城市化進程也加快了。但是在這個過程中我們發現政府為了推動地價和房價的上漲，不斷地演變各種各樣的文化產業。但我覺得他們都是停留在表面，比如音樂會請譚盾，當代藝術會請宋莊的栗憲庭老師。反正任何一個領域只要有老大都會請過去，還有電影之類的，對他們來說就是做一個很大的派對，持續不斷地保持這個板塊的熱度。這種操作非常類似于房地產的營銷、廣告和推廣。最有趣的是現在管理曲江的管委會主任段先念，他本身原來就是做房地產的，后來做了西安的副市長。那么他基本上就是按照房地產的推廣模式來做的，這樣會造成兩個傷害：一個是使得曲江作為文化產業，歷史文化遺產受到商業化的影響；第二，由于他僅僅是為了一個土地增值的廣告效應，并沒有真正地扶持文化產業，沒有培植它產業的基礎。最大的政績就是當他引進音樂大腕時，西安這些本來就很艱難地在成長的本土音樂會受到影響。我們都知道西安的音樂是不錯的，比如說許巍、張楚、鄭軍都是西安的。這些人有一條路就是在外地“打工”，在本地他們就會遭受到外地大腕的擠壓，而且大腕都是非常高成本的。同樣的道理，當代藝術也會面臨著全國各地一些大牌對當地藝術家的擠壓，所以我總結起來就是兩層傷害：第一層是文化遺產本身商業化的部分；第二層是土生土長的草根型的音樂和文化，藝術的生態壓制。他們也有很多裝飾性的產業，會貢獻一些產業鏈。但是據我觀察，沒有真正地形成一個產業。所以我認為曲江到目前為止所謂的文化產業示范區，沒有起到一個好的示范作用，沒有真正地使文化藝術獲得良性的生長，甚至都沒允許有土壤。只是每一次都炒作一個題材，而且這個題材必須源源不斷地炒作，這是曲江的一個問題。從這個背景來說就會發現由于政府在經濟上的要求，導致對本土文化藝術的傷害，那么它跟北京剛才我說的那兩個地方就不太一樣。
另外紡織城又是一個很特殊的例子，紡織城是因為西安有一個西安美術學院。本身美術學院的教學是比較保守的，一部分青年老師或者很多學生為了獲得自由創作的空間，最開始在西安美院周邊進行獨立的生活和創作，甚至在村子里邊舉辦展覽和活動，在城市的空間以游擊方式舉辦一些相對獨立于美術學院的藝術活動。一直到2007年時，行政上固定的區域就在西安的東郊紡織廠，也是作為一個邏輯性的發展，跟北京的發展還不太一樣。因為北京畢竟有一個不同，一個是宋莊的弱政府，另一個798是因為有使領館的支持，是有陣地的。那么西安這種情況，不滿意美院的教條和保守，出來自發形成。但非常遺憾的是經過兩、三年的推廣后，紡織城藝術區所在的灞橋區政府就把它當做一個香餑餑，像一塊肥肉，成為新的陣地。這個藝術區在之前沒有依靠任何政府或者企業的力量自行去推廣它的時候，的確獲得了政府、媒體和大眾的關注。所以紡織城很快就形成了一個很好的知名度。緊接著市長甚至省委書記都來這里視察，當地的灞橋區政府就看到了機會，因為我們知道紡織城所在的灞橋區本身就是一個社會主義計劃經濟下的產物，整個區域都奄奄一息。當時這個城市到處都是破產的，停產的車間。所以他們覺得藝術區作為一個激活當地文化活力的亮點，就很重視。但是他們采取了跟曲江差不多一樣的辦法，也希望做一些非常的效應，激活周邊的土地，拉動當地經濟。在這個過程中，就開始不太尊重藝術本來的規律。做活動的時候也僅僅從一個效應和利益的角度考慮，沒有從我們在07年之后三年里專業化的角度，對于紡織城過去的專業性產生了巨大的傷害，就是它對于藝術家自發的真性的東西，就遭遇了跟曲江差不多一樣的情況。但是比曲江更加悲慘，因為曲江畢竟沒有這么一個基礎。因為紡織城是先自發在前，后來被摘果子在后，這種反差令人非常失望。
從這個角度來分析就可以對比北京和西安的環境，為什么我剛才強調宋莊強勢的藝術家和弱勢的政府？在中國的環境下面剛好能夠形成。但是在西安的強勢政府對弱勢的藝術家就會導致最后的這個結局，這就是我所感受到的兩個城市的不同，實際上是一個綜合式環境的不同。

記者：我想知道那種規劃和錯誤的策略是唯一失敗的原因嗎？

岳老師：在我們第一次訪談里邊也談到了，所謂的規劃，它好像聽起來是沒有錯的，甚至包括我知道現在798也在規劃，但是每一個區都面臨著草根性，就是自發的生命力和規劃性之間的矛盾。你會發現藝術是一個非常脆弱、敏感的像嬰兒一樣需要呵護的東西，一旦你對它進行規劃的時候，很快就會死掉，這是我發現的一個問題。等于剛才我說曲江是絕對的強勢政府，所以不可能有任何討價還價的余地，不可能有任何野生的基礎。紡織城是野生在前，很快就被別人摘了桃子。這個東西，對于紡織城就彌漫著一種唯利是圖，就是一切向錢看，一切跟著政府的GDP運轉的方向。798稍微要好一點，798里邊畢竟還是有一些有實力的機構存在，所以你的規劃和它之間還是形成一個博弈。而且798不但是有本土的藝術機構，也有像尤倫斯和佩斯畫廊這種西方相對非常專業的機構在里邊支撐著這個板塊，所以我說798還存在著一個博弈。現在我比較樂觀的是宋莊，相對來說。

記者：為什么？宋莊也有一些規劃？

岳老師：宋莊的規劃是擋也擋不住的，作為任何一個政府領導來說，都希望使這個地區政治、經濟的效益最大，但是我并沒有說宋莊非常好。我們分析兩個點：一個最草根的生命力是藝術家，他們的創造力和原生力；另一個就是政府的規劃和政績的需求，這兩個在力量抗衡的時候，在宋莊我認為目前這個跳板是比較正常的。我并不是說絕對樂觀，因為我剛才分析了798、曲江還有紡織城，一對比起來我覺得宋莊太好了！比如以前我們提到有人說愛因斯坦小時候做手工作業很差，做得凳子非常難看，老師就批評愛因斯坦說，你這個凳子怎么老是做得這么惡心呢？愛因斯坦說：“我這兒還有一張更惡心的。”然后就拿出來。意思就是說，好和不好是要對比起來的，我比較相信這一點。就是包括對社會，對世界，對這個政治的前景如何判斷。我比較相信“次優原則”，就是沒有最好只有更好。所謂的次優，就是我們幾乎無法去設想最完美的社會現狀，我只是在目前幾個當中選擇相對好的那一個，這個就是美國政治的原則。比如說，你說他們每次選出來的總統，真的是十全十美的嗎？從來沒有，每個總統都有缺點，你現在給我的就是兩個同樣有缺點的東西，我肯定選擇一個缺點相對少的，這就是“次優原則”。社會只是在這個次優原則不斷地推動下變得越來越好。所以我覺得這是一種比較務實的觀點。這種觀點，它的一個對比，就是烏托邦式的，認為我們必須要有一個完美的。比如我說瑞士福利制度很好，藝術家無憂無慮，比起我回來做更好。問題是我在瑞士，再好我也不想呆，為什么？那不是我的國家，也不是我的語言環境，也不是我能夠創造東西的地方。我最多就是去參照一下，所以你生活在自己的文化環境里邊畢竟更自在，我們也不能求全責備地說要很快地向瑞士那樣，這也不是一朝一夕就能達成的事情。


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