主題：周氏兄弟畫展

時(shí)間：2012年5月25日（上午10點(diǎn)）

地點(diǎn)：北京1+1藝術(shù)中心

嘉賓：周氏大荒、周氏山作、周國平

   主持人（女）：親愛的朋友們，你們好?很抱歉，讓大家久等了。我是1+1藝術(shù)中心的（許愿婷）。

   今天有媒體來的朋友，我相信你們都是熱愛三位周老師的朋友們，因?yàn)榻裉焓呛茈y得的三位周氏兄弟，本來周氏兄弟只有周氏山作、周氏大荒?，F(xiàn)在有了周國平周老師，所以請(qǐng)三位周老師，請(qǐng)你們?nèi)胱?，謝謝。

   大家都知道，周老師他們的藝術(shù)成就，包括我們作家的周老師，所以我在這里就不一一做介紹了。

   下面請(qǐng)三位周老師，我們聆聽大師的對(duì)話。謝謝，謝謝大家。

   山作：周老師，對(duì)不起，昨天臨時(shí)給您打電話，因?yàn)橛袝r(shí)候計(jì)劃很久的事情，反而不一定能夠做出來，有時(shí)候大家都沒有準(zhǔn)備，咱們隨便聊，好不好。

   周國平：藝術(shù)家就是藝術(shù)家，沒有辦法，像我們平常人，往往是要計(jì)劃很久才做一件事情，藝術(shù)家是想做馬上就做，昨天給我打電話，說輕松的聊一聊。我想我跟周氏兄弟認(rèn)識(shí)時(shí)間并不長，是從去年開始，你們回國比較多跟老大，山作喝過幾回酒，跟大荒也在一起喝了一次酒。

   大荒：一個(gè)午餐。

   周國平：對(duì)，一個(gè)午餐。我是不太愛交際的人， 碰上了，特別相投，感覺周氏兄弟特別可愛，我喜歡他們的真性情，很真實(shí)，也很樸實(shí)，其實(shí)。

   如果說你跟他再一次喝很多次酒，你不知道他是大畫家，他有那么大成功，你根本不知道，他從來不談這些東西，特別不功利，這一點(diǎn)我特別欣賞。你這么不功利，在美國怎么取得這么達(dá)成共？

   山作：談嚴(yán)肅的藝術(shù)問題，在給你打電話，有點(diǎn)不太禮貌，但是我想說，反正哲學(xué)家，跟藝術(shù)家，應(yīng)該一樣都是真實(shí)的，所以我就給你打這個(gè)電話。

   大荒：也許你跟山作喝過幾次酒，有更多交往，其實(shí)我們?cè)谝粔K聊天機(jī)會(huì)，現(xiàn)在見面也是第三次，所以今天這個(gè)活動(dòng)沒有思想準(zhǔn)備，是我，我不知道談什么。

   山作：隨便聊。

   周國平：你們兩個(gè)對(duì)話實(shí)際上是非常多的，隨便給我們挑一個(gè)主題給我們說說。

   大荒：你說吧。

   周國平：我提這樣的問題。因?yàn)閷?shí)際上你在美國、德國，在歐洲，在國際化藝術(shù)屆取得這么大成功，我介紹，你們的畫從市場來說，在世的藝術(shù)家，前十名畫家價(jià)格最高的。我想在中國很多畫家，想都不敢想的。你們從1986年離開中國到美國去發(fā)展，其實(shí)有20多年時(shí)間，和中國基本隔絕，07年回國做過一次畫展。實(shí)際上國內(nèi)普通的一些人，都是不了解你們，包括我在內(nèi)。因?yàn)槲乙膊皇撬囆g(shù)界的，中國當(dāng)代畫近十年里邊，在世界上也得到樂成人，也出了一些所謂天價(jià)的畫家，價(jià)格比較高的畫家。

   但是我覺得有一個(gè)特點(diǎn)，中國本土發(fā)展的這些成功的畫家，可能人們會(huì)認(rèn)為有兩個(gè)因素，一個(gè)因素就是政治因素，他畫的內(nèi)容，里面就有反意識(shí)形態(tài)有這些符號(hào)，人們會(huì)從這方面去考慮，因?yàn)閲獾乃囆g(shù)收藏家，他們?cè)谑詹氐臅r(shí)候。你們到美國就是一個(gè)普通的中國畫家在那里生存，完全靠自己的打拼。你們這種成功，說明了中國畫家的勢(shì)力，劈開所有和藝術(shù)沒有關(guān)系的因素。我在想這很難，在西方世界你們要出來非常難。你們自己感覺讓你們成功最重要的因素是什么？

   大荒：剛才你說中國現(xiàn)在藝術(shù)發(fā)展最近20年的狀況，因?yàn)楫?dāng)山作和我在中國，我們開始出現(xiàn)的時(shí)候，那是在80年的初期，那時(shí)候我們第一個(gè)展覽在中國美術(shù)館，是張丁把展覽推到了中國藝術(shù)館。在那個(gè)時(shí)候中國現(xiàn)代藝術(shù)里，還沒有這種說法，美術(shù)館的巡回展，這個(gè)是在國外有，在中國現(xiàn)在藝術(shù)歷史里面沒有出現(xiàn)過。所以我們?cè)谥袊佬g(shù)館展覽以后，把我們的展覽拿到了南京和上海美術(shù)館做展覽。所以在當(dāng)時(shí)中國那么樣政治氣氛、國情的狀況，我們的藝術(shù)能夠出現(xiàn)，是非常慶幸的。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)中國更大一部分是受政治因素影響。

   到90年代后期，中國藝術(shù)群展開始在歐洲展出，也還都是政治的面貌出現(xiàn)。

   我們周氏兄弟第一次在國外展出的時(shí)候，主題就是人類，象征著人類積極向上的最基本的東西，它的哲學(xué)、它的思考、它的歷史，所以說它的很多符號(hào)是抽象的，可讀的，也不可讀的，色彩里邊也是屬于一種各種各樣的。我們通過各種藝術(shù)品去創(chuàng)造了自己的語言，所以當(dāng)我們?cè)趪馑囆g(shù)圈子里邊看到周氏兄弟的時(shí)候，變成一種符號(hào)。周氏兄弟沒有代表哪個(gè)國家，也沒有說代表中國或者代表美國。

   周國平：我覺得這個(gè)特別棒。

   山作：剛才周老師說，很多藝術(shù)家的藝術(shù)跟政治的關(guān)聯(lián)，當(dāng)然在歷史上，藝術(shù)家就是走在時(shí)代前面的，起碼在我們思維想法上，藝術(shù)的幻想，大的空間上。但是，我想我們周氏兄弟的藝術(shù)，更注重于人的本性，人生命的力量，這片土地跟歷史，這個(gè)我想會(huì)超越一種時(shí)間的局限。

   周國平：這個(gè)我特別贊同，我覺得真正純粹的藝術(shù)，它應(yīng)該被政治的，我覺得不是站在時(shí)代前面，我覺得是非時(shí)代的，實(shí)際上是超越時(shí)代的，我覺得還是比較永恒的東西，這種東西是最有生命力的，我覺得你們?nèi)〉镁薮蟪晒?，?dāng)然和天賦有關(guān)系，你們85年舉辦了大規(guī)模的巡回展覽。當(dāng)時(shí)你們是第一個(gè)。我覺得藝術(shù)家沒有天賦不可能當(dāng)藝術(shù)家，天賦大小能巨大藝術(shù)家今后發(fā)展的情況。

   另外，這個(gè)畫能夠打動(dòng)人，能夠成功特別重要人文性。我看你們的畫，我看你們經(jīng)歷，同年時(shí)代開始臨摹巖畫，現(xiàn)在你們畫里邊，我是不懂畫，完全是外行，我外行的感覺，一個(gè)是巖畫的元素，還有孩子的畫像，那些線條，很質(zhì)樸的線條，這個(gè)東西和當(dāng)代抽象的東西柔和的非常好。真的說當(dāng)代抽象的東西，實(shí)際上是返璞歸真。

   有一個(gè)畫家說努力的目標(biāo)，仍然像孩子那樣畫畫，回到孩子狀態(tài)就好了，這實(shí)際上是特別難的。我覺得這是你們打動(dòng)我的一個(gè)地方。

   大荒：我告訴你訣竅，其實(shí)也不難，兩個(gè)人合作，一定是很難，怎么樣把自己的想法表現(xiàn)出來呢。如果這樣追求就難了，我們一點(diǎn)不難，有時(shí)候藝術(shù)形態(tài)，有時(shí)候不能太認(rèn)真，不太認(rèn)真就不難了，當(dāng)山作畫的東西在上面的時(shí)候，你不要太多考慮這個(gè)畫的哲學(xué)性，他的理由。你可以隨意的覆蓋掉，出現(xiàn)另外一種符號(hào)在上面，這是在藝術(shù)創(chuàng)作里面，經(jīng)常提到藝術(shù)創(chuàng)造，就是不斷的給破壞，破壞就是一個(gè)更新的創(chuàng)造。

   但是往往在藝術(shù)家里邊，不太有膽量去破壞自己的東西，但是別人去破壞是可以的，你沒有思想準(zhǔn)備。所以我們的藝術(shù)現(xiàn)在在世界上，人們是怎么看待我們的作品，因?yàn)橹晕覀儸F(xiàn)在有這樣一個(gè)舞臺(tái)，這樣一個(gè)位置，因?yàn)槲覀兊臇|西，是一個(gè)不太好評(píng)，評(píng)不了，就是沒有尺度，有時(shí)候繪畫或者書法，一般有一個(gè)尺度去衡量它的，比如說中國的寫意筆墨，中國的尺度太多了。

   周國平：你們沒有辦法說貼標(biāo)簽，所以只好說周氏兄弟。

   大荒：對(duì)，國外評(píng)論家也非常難評(píng)，你對(duì)東方的東西不太好評(píng)，中國的評(píng)論家也不太好評(píng)，因?yàn)槲覀儧]有延續(xù)前邊的路子去發(fā)展，這個(gè)也可以說是什么都不像。

   周國平：他們覺得不好評(píng)，但是他們還是評(píng)價(jià)非常高。你剛才說的那種狀態(tài)特別好，我原來也有這個(gè)疑問的，兩個(gè)人合作，怎么樣來畫呢？事先是不是兩個(gè)人一起共同構(gòu)思好？但是這個(gè)也很難，所以你剛才這么一說，我明白了，其實(shí)你們兩個(gè)人一起畫畫的時(shí)候，就是玩，像孩子一樣在玩，沒有任何約束，這反而就自由了，反而就出彩了。

   山作：就像剛才談到的古典藝術(shù)，在我們藝術(shù)過程當(dāng)中，曾經(jīng)在30多年前，對(duì)我有個(gè)頓悟，悟到這個(gè)藝術(shù)神秘的鑰匙，等你拿到這把鑰匙之后，實(shí)際上可以隨便玩。

   周國平：你展開一下，頓悟是個(gè)什么情況？有這么一個(gè)節(jié)點(diǎn)嗎？

   山作：所謂頓悟，簡單來說，小時(shí)候從我跟我弟弟，四五歲，中國書法、繪畫，繪畫的時(shí)候，看待西方現(xiàn)代藝術(shù)的世界很多集中新的創(chuàng)造，就是在早期繪畫里邊，種種表現(xiàn)都比較入迷。走了一圈之后，這兩天在中國大地漫游，從長江、黃河流域，中國古典藝術(shù)、敦煌、龍門石窟等等，最后回到原始繪畫，原始繪畫，實(shí)際上就是人類童年的創(chuàng)造，因?yàn)楹唵?，粗放，帶點(diǎn)符號(hào)性，但是非常神秘感，一切一切就是現(xiàn)代藝術(shù)，中所追求的，而且很多人懂得太多，他反而做不到的，為什么？就像一個(gè)孩子，他什么不懂的時(shí)候，這種非常純真的，隨手涂鴉的這種感覺，懂得太多以后，估計(jì)太多。

   周國平：所以我覺得這很難，后來你們也懂得很多，你怎么還能保持那個(gè)原來的心態(tài)？

   山作：這個(gè)非常關(guān)鍵，上帝把一切東西剖開，你必須要懂得很多，讀萬卷書，行萬里路這是經(jīng)歷，眼光的提高是非常重要的。眼光提高才知道實(shí)際上不需要那么多，就是一筆就夠了，眼光沒有夠的話，好的東西是看不到的。

   周國平：我覺得這很難，這個(gè)道理上我懂，最本真的東西是最可貴的，但是又不可能停留在那兒，人總是要長大的，會(huì)有很多閱歷，包括對(duì)一個(gè)專業(yè)畫家來說。你對(duì)繪畫的歷史，對(duì)很多畫家的畫，你會(huì)有很多了解，知識(shí)性的東西很多。大部分人應(yīng)該說知識(shí)性的東西，后來被束縛了，最后還能回到沉浮的東西，這實(shí)際上是最難的？

   大荒：藝術(shù)是最無法解釋清楚的東西就是藝術(shù)。因?yàn)樵谖覀兛吹綒v史上，從各個(gè)不同階段的大師們可以看出，藝術(shù)是有很多不同類型的。有些藝術(shù)是有哲學(xué)性的、是有學(xué)問在里邊。但是有些作品是專門完全相反的，是沒有這里在哲理的，也沒有什么都沒有，你說色彩、線條什么都沒有的時(shí)候，那就是他自己的東西。所以這個(gè)東西，藝術(shù)就是太不可解釋，太不一樣。

   周國平：你覺得你們的作品是屬于哪一類？

   大荒：我覺得我們的作品，是比較復(fù)雜的綜合體。因?yàn)槲覀儾皇浅錾谶@樣的時(shí)代，在中國這樣的環(huán)境里邊，肯定是不會(huì)有周氏兄弟，肯定不會(huì)有。但是說要光出生在這個(gè)時(shí)代，后來一切可能沒有經(jīng)過文革，下鄉(xiāng)，家里經(jīng)過各種各樣的沖擊或者什么的話，也可能藝術(shù)的方式，也不是這樣的方式。但是要是在我們生命過程中間，可能一切比較順利，比如說中學(xué)畢業(yè)以后，直接上大學(xué)，現(xiàn)在比較順利的話，形式也不會(huì)是這樣的形式，但是說光是在中國這一段時(shí)間，沒有在30年在歐洲，在美國這一段經(jīng)歷的話，我覺得周氏兄弟也不是今天的周氏兄弟。所以這個(gè)就是很復(fù)雜的綜合體，比如說我們的語言吧，現(xiàn)在我們表達(dá)哪怕是用中文來說話，這種表達(dá)方式，有時(shí)候都已經(jīng)是不自然的已經(jīng)融入了一些跟西方的一些表達(dá)方式有點(diǎn)在一塊?？磫栴}也是這樣，思考東西也是這樣。已經(jīng)不完全是中國，但是也不能夠說美國的影響，也不能夠說代表西方的什么，包括我們所說的語言，中文也說的不是太好，因?yàn)殡x開中國那么久，英文還不到那個(gè)位置，因?yàn)楫吘共皇窃谀抢锍錾?，所以說在很多思考，很多什么里面，可以說我們是太不完整的一個(gè)人。太不常規(guī)，太不完整。但是太常規(guī)的話，那我們的思考也可能就太常規(guī)，太常規(guī)的話，這個(gè)藝術(shù)的語言，創(chuàng)造的東西可能就不是這樣的東西了。

   周國平：你談到你們?cè)谥袊陼r(shí)代、青年時(shí)代受到的磨難，也和你們現(xiàn)在成為周氏兄弟有關(guān)系，但是從你們的畫里面我看不出來，看不出來苦難的東西。生命本來一種很自然的狀態(tài)我節(jié)的是。

   大荒：我覺得很重要的，就是一個(gè)人在這個(gè)環(huán)境當(dāng)中生長，所形成對(duì)人間的信念和思考在里邊。因?yàn)槲矣X得我跟山作性格有很多相似的地方，但是顯然又不一樣，但是有一點(diǎn)是一樣的，我們從來不會(huì)覺得說，去埋怨我們所經(jīng)歷過的難處和痛苦。我們所盼望的東西，所信仰的東西，就是人生自己的態(tài)度，可能由于是這樣，在我們的作品當(dāng)中，看不到悲觀。

   周國平：還是你們天性健康，同樣的磨難在不同人身上，結(jié)果是不一樣的。

   山作：我想，剛才大荒說的，恰好是這種磨難，是造就了我們，為什么這樣說呢？我相信我們所有人，很多普通的夢(mèng)想在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中很難做到的，對(duì)我們來說確實(shí)非常困難的，但是由于這么多困難，你轉(zhuǎn)換成幻想，在畫布上就可以實(shí)現(xiàn)的，所以更由于這樣的原因，激活了你很大幻想的空間，你怎么樣都可以，可以天馬行空，可以駕馭一切，但是只是在你的幻想當(dāng)中。這個(gè)就造就了藝術(shù)。

   周國平：剛才大荒提到，你們?cè)谥袊慕?jīng)歷在美國30年的經(jīng)歷，這兩個(gè)經(jīng)歷都不能缺，否則不會(huì)有你們今天的藝術(shù)。

   人們很容易從這個(gè)方面來評(píng)論你們的畫，哪個(gè)是中方的元素，那個(gè)是西方的元素？你們自己會(huì)這樣看嗎？

   山作：我想是很自然的柔和在一起，也不是那么簡單的分得那么清楚。

   周國平：我相信你們不會(huì)有這種指導(dǎo)思想，絕對(duì)不會(huì)有。

   山作：這個(gè)是很早期，很早期的。

   周國平：那是很幼稚。

   山作：在我們藝術(shù)初步的時(shí)候也沒有這樣思考。

   周國平：我強(qiáng)調(diào)人的內(nèi)心，你作為人類一員你對(duì)生命的體會(huì)，這個(gè)比中國元素和西方元素重要多。

   山作：我們創(chuàng)作最早期，我們有那么一個(gè)不成文的指導(dǎo)。別人所思考的我們都反其道而行之的，在藝術(shù)上。通?？吹降臇|西，你不會(huì)再去重復(fù)，因?yàn)闆]有意義。

   周國平：你畫畫的時(shí)候，你對(duì)你自己畫的分析，或者你創(chuàng)造過程當(dāng)中，你腦子里想不想西方、中方的歷史，繪畫傳統(tǒng)上面的一些東西，我想你們不會(huì)考慮這些問題吧，你覺得起最重要作用是什么？什么東西在你畫畫的時(shí)候，讓你興奮得是什么東西？

   大荒：你知道我們?cè)诤茉缫郧?，?0年代的時(shí)候，現(xiàn)代評(píng)論家把我們藝術(shù)分成幾個(gè)階段，一個(gè)階段是中國階段，7幾年開始，到80年代中，這個(gè)叫做中國階段。然后另外一個(gè)階段美國階段，80年代中到90年代中期，從90年代后期快接近2000年的時(shí)候，到現(xiàn)在是另外一個(gè)階段。

   但是在我們長達(dá)40年的合作里面，經(jīng)歷了很多很多不同的階段，創(chuàng)作方式，也不一樣，思考方式也不一樣。那時(shí)候很多時(shí)候，剛開始的時(shí)候，沒有真正意識(shí)到，為什么要兩個(gè)人合作，是沒有真正意識(shí)到，但是兩個(gè)人合作，在很偶然的狀態(tài)。

   周國平：從什么時(shí)候開始合作的？

   山作：1973年，也是偶然中發(fā)生的。

   大荒：那個(gè)時(shí)候的作品是非常無意的，就這樣創(chuàng)作了。到后來為了這個(gè)創(chuàng)作呢？他就是去找一種方式，怎么樣合作，能夠產(chǎn)生好的結(jié)果，能夠這樣延續(xù)下去，這個(gè)階段是很愉快，但是愉快的東西也是很痛苦的階段，因?yàn)檫@個(gè)東西是比較難的，因?yàn)楹献?，在歷史上這種合作關(guān)系，藝術(shù)家，現(xiàn)在看上去也有，但是長達(dá)那么多年合作是沒有過的。到后來，慢慢的在美國階段，就是一個(gè)比較放松的階段，那時(shí)候已經(jīng)是覺得說，藝術(shù)的合作，它的價(jià)值不在于說和諧，在于兩個(gè)人的思考或者什么放在一切，兩個(gè)人合作主要是在不一樣，在他不一樣，在他有另外一種能力去不斷的否認(rèn)你，然后你再去證實(shí)你的正確的，所以這樣一種相互關(guān)系，就是出生了，出現(xiàn)了矛盾，繪畫上，出現(xiàn)了矛盾呢，他不是一個(gè)藝術(shù)家有意追求的，因?yàn)樗豢赡苡幸庾非?，但是這樣的一種狀況里邊，他卻自然而然的出現(xiàn)了，這種出現(xiàn)，剛好藝術(shù)上我們覺得最有價(jià)值的東西，因?yàn)檫@種東西，是在任何一個(gè)藝術(shù)家，在他自己創(chuàng)作的時(shí)候，所達(dá)不到的，所以當(dāng)我們的藝術(shù)，給現(xiàn)代繪畫藝術(shù)里面打開一個(gè)新的領(lǐng)域，帶來一個(gè)很大的可能性，我想也就在于此。

   周國平：我很好奇的是，你們有沒有個(gè)人的作品？

   大荒：有，創(chuàng)作方式，在工作室里邊，有很多很多速寫，速寫本上留下這個(gè)繪畫，或者那個(gè)線條，他沒有完整說明什么原因，或者什么東西，就放在那兒，完了過了一段時(shí)間，也許三年以后，這條線條給你帶來一個(gè)，一種意想不到的啟發(fā)，覺得說，那個(gè)時(shí)候能夠這樣思考，真的是很了不起。在這個(gè)線條里邊，去引發(fā)了后來一系列的創(chuàng)作。

   周國平：你們這么長時(shí)間的合作過程當(dāng)中，有沒有覺得合作發(fā)生問題，不想合作了，有沒有這個(gè)時(shí)候？我今天成主持人了。

   山作：你不提問的話，我們什么都不想說。

   到是沒有到不在一起畫畫了，有一段時(shí)間，不喜歡對(duì)方，不太說話，但是畫畫，會(huì)在一起畫畫。

   周國平：那個(gè)時(shí)候畫出的畫和其他狀態(tài)畫的畫會(huì)不會(huì)一樣？

   山作：能夠看動(dòng)藝術(shù)的人可能會(huì)感覺不一樣，打個(gè)比方，有一次我們?cè)诿绹囊粋€(gè)藝術(shù)館展出，同時(shí)又一個(gè)繪畫表演，去表演之前有十幾個(gè)小時(shí)的開車時(shí)間，但是繪畫的語言，實(shí)際上也是一種對(duì)話了。

   周國平：表演上的時(shí)候就吵架了，繪畫的時(shí)候就吵架了。

   山作：那就有意思了。我想藝術(shù)應(yīng)該不是刻意的，是自然的心態(tài)思緒的流露，一種并發(fā)，這樣出來的東西，才是巧妙跟自然的。

   周國平：我覺得這個(gè)特別重要，用一種自然態(tài)度來畫畫的話，什么東西都可以表達(dá)出來，都成了財(cái)富了。

   山作：心情好，不好都成財(cái)富了。繪畫上面是出現(xiàn)另外一種狀況，或者是奇特的。

   周國平：這一點(diǎn)跟寫作我覺得有點(diǎn)想象，一個(gè)寫作的人生活當(dāng)中也會(huì)遇到順利或者不順利的時(shí)候，也有很郁悶的時(shí)候，這些東西，如果你僅僅是一個(gè)普通人，這些東西都是反面的，但是你是一個(gè)作家的話，會(huì)通過寫作把它變成財(cái)富。所以我覺得搞藝術(shù)特別賺。

   山作：特別有意思，你剛才說這一點(diǎn)挺有意思。但是除外，我們兩個(gè)還有另外一個(gè)因素，在激活你。比如說你最近不想些東西，但是突然另外一個(gè)因素，把你激活了，你想睡覺，睡不著了，這個(gè)東西后來就變成一種自然產(chǎn)生的一種藝術(shù)創(chuàng)作的行為。后來留下了這個(gè)創(chuàng)作的痕跡就是作品。

   周國平：隨便談一下，你們還可以談一下你們的生活狀態(tài)，我記得喝酒的時(shí)候，你說到你當(dāng)藝術(shù)家多快樂?？肆诸D和奧巴馬都是你的朋友，他們的生活和我們的對(duì)比，我覺得你們說的很有意思，你說說。

   山作：因?yàn)楹芏啻卧诓煌呐笥?，?jīng)常問我們這個(gè)問題，如果讓擬人生再選擇一次，你希望你做什么？后來確實(shí)是，想來想去說，都還是藝術(shù)家，為什么這樣說呢？因?yàn)閯e的，在人們所羨慕的這些成功的或者是這些明星，包括像政治明星，像克林頓在2000年實(shí)際經(jīng)濟(jì)論壇表演以后，我們都變成私交非常好，在兩千年是星光燦爛的政治明星，非常重要，他們年輕的風(fēng)采，真是叫風(fēng)采，但是過了很多年以后，像總統(tǒng)又換屆，競選的時(shí)候，站到背后已經(jīng)沒有當(dāng)年的風(fēng)采了，因?yàn)闆]有在那個(gè)位置上，包括像麥克喬丹，我們都是很好的朋友，在他鼎盛時(shí)期，他確實(shí)是體育史上一個(gè)不可多得的明星，但是實(shí)際上過去就消失了，有時(shí)候經(jīng)常騎摩托車到我們家喝酒，就看到不是當(dāng)年的喬丹了，這個(gè)可能就是體育的局限性。還有政治家有他的局限性。但是我覺得藝術(shù)家挺快活的，我們不需要多少，心里都是很豐富，很充實(shí)的，也很自由，因?yàn)槲覀兲煨灾幸彩窍矚g自由，所以這個(gè)我想我們想人生作個(gè)藝術(shù)家挺好的。

   周國平：我下輩子也投胎當(dāng)藝術(shù)家。但是我們是有相同的，作為藝術(shù)也好，作家也好，像我們這個(gè)工作永遠(yuǎn)不會(huì)有退休的，不會(huì)失業(yè)的，而且永遠(yuǎn)是快樂的。

   山作：藝術(shù)家有一個(gè)好處呢，等你老了，一百歲，手抖了，畫出的線條反而有意思。

   周國平：大荒你也說一下這個(gè)問題。一輩子當(dāng)藝術(shù)家你的感覺？

   大荒：如果說再有一個(gè)選擇。一個(gè)藝術(shù)家是最自由的，最沒有框框條條，你什么時(shí)候開始，什么時(shí)候結(jié)束，也沒有人職責(zé)你是對(duì)還是不對(duì)。沒有任何東西可以說是對(duì)，也沒有任何東西，職責(zé)說這個(gè)是不對(duì)的，評(píng)價(jià)藝術(shù)也不能用好或者不好的評(píng)價(jià)。所以當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家當(dāng)了某種位置或者某種高度的時(shí)候，有點(diǎn)像云游，就是他可以想做什么，就做什么，想怎么樣就會(huì)怎么樣，差不多是這樣。

   周國平：我很羨慕，藝術(shù)家是很自由的，包括在愛情上面。藝術(shù)家沒有條條框框，聽聲音，聲音要求他做什么，他就做什么，這一點(diǎn)可能會(huì)做不到，會(huì)有很多顧慮或者考慮。

   大荒：要是說你一生中想從事政界，你從7歲開始，你的一切表現(xiàn)，就要注意了，你一上學(xué)，你的履歷，就不能說過謊，做過什么不道德的事情，這些跟你后面政界的追逐都是很關(guān)鍵。

   周國平：你說的是在美國。

   大荒：在世界任何一個(gè)地方。

   周國平：在民主國家。

   大荒：但是有些領(lǐng)域，是可以允許，比如說搞政界或者軍隊(duì)的什么，你手上不可能有紋身，不可能有，有的話你政治上就不行，哪怕你想做律師，你都不行，因?yàn)閯e人都不會(huì)相信你。但是你作為體育明星的話，那是可以的，或者做藝術(shù)家是可以的，沒有人說你，這個(gè)紋身太多或者怎么樣。但是藝術(shù)家往往給他的這種限制是不太多，你幾乎怎么樣都可以，主要是你的藝術(shù)作品。

   周國平：只要說他是藝術(shù)家，就不需要更多揭示了。

   山作：這是藝術(shù)家很快活的一面，但是在歷史上，一聽說是藝術(shù)家，起碼早期父母是擔(dān)心的，覺得說你，因?yàn)樗囆g(shù)學(xué)院畢業(yè)之后，你才是藝術(shù)生命剛剛開始，如果你是醫(yī)生或者律師，畢業(yè)之后就找到工作了，但是藝術(shù)家畢業(yè)之后是沒有工作的。你的成長，你的什么，所以藝術(shù)家的一個(gè)行業(yè)，代表著一種貧困和落魄和不穩(wěn)定，有這種，但是這個(gè)是一種生活形態(tài)，因?yàn)槟阍诎屠杩吹胶芏嗍澜绺鞯貋淼桨屠鑼?mèng)的年輕藝術(shù)家都老了都在藝術(shù)區(qū)他們都過著他們喜歡的生活形態(tài)，這個(gè)就是藝術(shù)家跟一般人的區(qū)別。

   周國平：現(xiàn)在在西方還是有很多貧困的藝術(shù)家嗎？

   山作：在歷史上，在世界貧困的藝術(shù)家，群體是最多的。

   周國平：現(xiàn)在還是一樣的嗎？

   山作：對(duì)，跟18世紀(jì)，對(duì)藝術(shù)家沒有關(guān)心，排斥在邊緣，直到現(xiàn)在都一樣，但是當(dāng)然成功的藝術(shù)家，他就變成在社會(huì)所需要的一種精神引領(lǐng)，它變成是這樣，對(duì)人類藝術(shù)的豐富，但是90%多的藝術(shù)家，是代表了一種貧困，一種追求的生活形態(tài)。

   周國平：藝術(shù)家的成功，你說這里面有沒有偶然性？因?yàn)閷?shí)際上，我們可以看到像梵高這樣的，他確實(shí)是大師，但是他生前并不成功，他也是貧困的人群，是落魄的人群。像這種情況，確實(shí)是大師，但是我們這樣來假設(shè)一下，生前成功和不成功的比例是什么？還是成功的多吧，像梵高這樣的不多吧。

   大荒：看你是那個(gè)年代，梵高那個(gè)年代是成功率比較少，一萬一個(gè)，有沒有一個(gè)是成名的，這個(gè)說不上。我記得在80年代的時(shí)候，我們剛剛到美國，在美國已經(jīng)開始，有點(diǎn)名氣那時(shí)候，當(dāng)時(shí)有香港的一個(gè)評(píng)論家，他到了美國去采訪我們，當(dāng)時(shí)也采訪很多國外的中國藝術(shù)家。他正在做一個(gè)研究，在中國的海外藝術(shù)家里面，他們的成功比例是多少？當(dāng)時(shí)他到我們那兒之后，給我們數(shù)字，他走了歐洲到美國，大部分的國家，了解中國在外海外藝術(shù)家，他的數(shù)字，到目前為止，能夠算是比較成功的，能夠藝術(shù)上為生做的不錯(cuò)，5個(gè)半，他的那個(gè)角度。

   周國平：調(diào)查人數(shù)是多少？

   大荒：太多了，全世界的。

   周國平：抽樣調(diào)查的。

   大荒：他也看整個(gè)狀況。

   周國平：成功的人都知道。

   山作：已經(jīng)冒出來的。

   大荒：他是包括接受過正規(guī)教育，從藝術(shù)院校出來的，這樣才算在這個(gè)圈子里邊，它的百分比是多少，所以當(dāng)時(shí)是這個(gè)數(shù)字，我們從歷史上也可以看得出，一個(gè)藝術(shù)家，這個(gè)職業(yè)，實(shí)際上是世界上唯一最不保證的一個(gè)職業(yè)，不是說你好的教育，你就可以出現(xiàn)，或者好的經(jīng)濟(jì)狀況，你就可以出現(xiàn)，或者好的，這是唯一的，最難，最不保證的一個(gè)職業(yè)。

   可能現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代不一樣，一個(gè)人的出名，比過去快的多，要是說真正很特殊的話，也可以說在活著的時(shí)候，就可以看著自己的成就。

   周國平：你是說在現(xiàn)代這個(gè)時(shí)代，不會(huì)有梵高這樣的事情。

   大荒：也會(huì)有，現(xiàn)代人也許我們現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)他們，也許他們還在不被人們所關(guān)注的狀況之下，但是他們的藝術(shù)，也許會(huì)像正常人出現(xiàn)的時(shí)候，這種狀況都會(huì)有的。

   周國平：我想應(yīng)該會(huì)有的。如果按照你們總結(jié)的話，藝術(shù)上的成功，起決定因素的有哪幾個(gè)？最簡單的說兩到三個(gè)。

   大荒：我覺得成功最重要的因素。第一，藝術(shù)本身，比如說給你一個(gè)機(jī)會(huì)，什么樣的機(jī)會(huì)，比如說畫廊選擇在哪兒？或者一個(gè)博物館舉辦你的回顧展或者大展，或者是一個(gè)什么重要的什么媒體要報(bào)道你，那你首先要拿出是你的作品，這是最重要的。

   山作：天分。

   周國平：好的作品是一個(gè)結(jié)果，天分是決定性的。

   山作：在音樂上，你看過莫札特那個(gè)電影，當(dāng)時(shí)宮廷管音樂的，對(duì)音樂的修養(yǎng)是非常高的，但是沒有特殊的天分，看到莫札特剛活到30多年，創(chuàng)作出來的東西不是人間之有，他最常規(guī)的，有知識(shí)，有特長，他是超出別人想象的，莫札特活到30多歲，創(chuàng)造了多少交響樂等等，按照一般人說24小時(shí)不睡覺都寫不出來，而且也沒有他那種驚人的才華，不休之作，藝術(shù)上天分特別重要。

   周國平：德國藝術(shù)家康德，有一個(gè)觀點(diǎn)，只有在藝術(shù)上才存在天才這種說法，藝術(shù)一定是天才在那里把他推進(jìn)的，但你其他領(lǐng)域可以沒有天才，但是藝術(shù)領(lǐng)域必須有天才的。

   大荒：藝術(shù)跟知識(shí)沒有太大關(guān)系。

   山作：打個(gè)比方說，當(dāng)今世界上那幾個(gè)大明星的背后推手，還有幾個(gè)現(xiàn)代也都挺年輕的，一個(gè)法國的，一個(gè)在歐洲，怎么包裝你，比如在巴黎時(shí)裝周上的東西，他完全是超人的想象力，他這種想象力給人是經(jīng)驗(yàn)的，這種就是天才，世界上那么多服裝設(shè)計(jì)是，只有這幾個(gè)可以給世界驚艷的，在藝術(shù)領(lǐng)域，天才跟平庸，跟一般這個(gè)差距很大。

   周國平：那就到這里吧，謝謝大家。    

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